Нереализованные проекты парусников. / Цусимские форумы

Олег · 12.06.2009 14:31:19

minigun написал:
Оригинальное сообщение #79468
Правда, пока второй том: Ironclads 1842-1885 не нашел.

На торренте был, на Арморбуке. В любом случае фрегаты в первом томе.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #79468
Отказ от строительства кораблей с бомбическими орудиями на двух (или более) палубах вызван, очевидно, избыточностью такого корабля, поскольку и 15-18-20 бомб бортового залпа считалось достаточным.

По-моему поздние винтовые корабли могли стрелять бомбами практически из всех пушек. Как-то уже обсуждали, что при бомбическом вооружении 2х дечники выгоднее 3х дечников (живучесть одинаково низкая, а стоят дешевле).

minigun написал:
Оригинальное сообщение #79468
То есть идея вооружения корабля большим числом орудий, стреляющих бомбами (пусть относительно малого калибра) имела место.

Насколько понимаю, бомбу калибра меньше 32 фунтов делать не очень выгодно.

Эд · 14.06.2009 21:31:21

minigun написал:
Оригинальное сообщение #79397
фото моделей Махмудие

Скорее всего это был проект 120-пуш. Сане, но турки создали фантастические модели. После 1856 г. именно его хотели 1-м перестроить в винтовой, но н оказался настолько гнил, что эту затею оставили. Но в их Морском музее есть полумодель Махмудие, как если бы он был переделан в винтвой, правда, по ошибке его назвали Косово (этот-то был 2-дечник).

minigun написал:
Оригинальное сообщение #79468
"Пенсильванию" сами же американцы считали сильнейшим ЛК в мире

Он не сильно отличался от 120-пуш. Сане, по размерам близок к Queen 1839 и Двенадцать Апостолов 1841.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #79468
Достаточных размеров ЛК сможет нести бомбические пушки на ДВУХ палубах.

68-фунт. 65cwt/9' на обоих деках имели только Victoria 1859, Howe 1860, Prince of Wales 1860 - 32+30.

Эд · 14.06.2009 21:43:26

На сайте Benbow приведена схема South Carolina, 1-го тяжелго ФР. Наш ЛК Скорый (1805) имел 30-36ф (коротких) и 32-36ф карронад, так же был вооружен и срезанный Александр Невский (1832), ФР Крепкий 54 (1801), одних размеров со Скорым, видимо, имел схожее вооружение. Такие тяж. ФР по стоимсти догнали ЛК.

Boscawen и Cumberland первоначально были разных проектов: это была попытка (неудачная) создать более простой и дешевый ЛК.

minigun · 15.06.2009 11:10:10

Georg G-L написал:
из канадской ЕМНИП... а она вроде самая крепкая

Дык все равно - не дуб, не тик, не красное дерево. Разница наверняка не в разы, но есть.

Serbal написал:
Французские "Magenta" и "Solferino" (1862).

У Паркса в первом томе есть их вооружение. Вечером уточню, однако, сколько помнится, на верхнем деке у них пушки не самого большого калибра (то есть не бомбы, а гранаты, в случае использования разрывных боеприпасов). Французы, видимо, учитывали необходимость и средних калибров, допуская возможность использования линейных единиц НЕ ТОЛЬКО в сражении линейных сил.
Или просто еще не выкристаллизовалась идеология строительства броненосцев; что хорошо, что плохо.
Опять же - это ЕДИНСТВЕННЫЕ построенные двухдечные броненосцы.
А непостроенные известны?

Олег написал:
На торренте был, на Арморбуке

Спасибо. Видел. Не ставлю себе клиент торрента по идеологическим соображениям. Но все равно - спасибо.

Олег написал:
Как-то уже обсуждали, что при бомбическом вооружении 2х дечники выгоднее 3х дечников (живучесть одинаково низкая, а стоят дешевле)

Вроде бы достаточность вооружения двухдечника при наличии бомбических пушек тоже учитывалась. То есть трехдечник был более удобен, как флагман (больше помещений для штаба), а в бою разница нивелировалась.

Олег написал:
По-моему поздние винтовые корабли могли стрелять бомбами практически из всех пушек.

Вопрос в том, много ли добавляли повреждений, скажем 32-36 фунтовки (при стрельбе бомбами, пардон - гранатами) к 60-68-80 фунтовкам. 36-фунтовки сохраняли, в частности, поскольку они имели большую, чем бомбические орудия, дальность стрельбы. Ну и пресловутый военный консерватизм, наличие на борту опробованной артиллерии, наличие готовых пушек, наконец...

Олег написал:
Насколько понимаю, бомбу калибра меньше 32 фунтов делать не очень выгодно.

Возможно. При некоей фиксированной толщине стенок мало места на заряд. Однако 32 и 48 фунтов - разница, нет?

Эд написал:
После 1856 г. именно его хотели 1-м перестроить в винтовой, но н оказался настолько гнил, что эту затею оставили. Но в их Морском музее есть полумодель Махмудие, как если бы он был переделан в винтвой

Да, я о ней и говорю. По сути, тоже нереализованный проект...
А перевооружение на бомбические орудия при перестройке не предполагалось?

Эд написал:
Он не сильно отличался от 120-пуш. Сане, по размерам близок к Queen 1839 и Двенадцать Апостолов 1841.

Да я не спорю. Привел, как пример строительства больших ЛК американцами.

Эд написал:
68-фунт. 65cwt/9' на обоих деках имели только Victoria 1859, Howe 1860, Prince of Wales 1860 - 32+30.

На обоих - то есть на двух нижних?
Это туши под 7000 (А Howe, по-моему, даже больше - 7150) тонн (Кстати, а что известно о их мореходности?).
Но это не предел для деревянного кораблестроения. Близко, но не предел. Если выжать все из деревянной(композитной) конструкции, возможно создать ЛК порядка 9000 тонн, возможно, даже несколько более.
Вот я и интересуюсь - известно что-либо о таких проектах?

Эд написал:
Boscawen и Cumberland первоначально были разных проектов: это была попытка (неудачная) создать более простой и дешевый ЛК.

Неудачная попытка в каком смысле? Корабли получились удачными, но дорогими?

Эд написал:
На сайте Benbow приведена схема South Carolina

А ссылку Вас не затруднит? Не могу найти...

Эд · 15.06.2009 11:38:51

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80375
перевооружение на бомбические орудия при перестройке не предполагалось?

Судя по его полумодели, он должен был быть копией Дьюк оф Веллингтон или Мальборо 131 с полным или частичным гон-деком 68ф. (турецкие винтовые 2-дечники имели 32-68ф). У меня есть его чертеж перестройки и фото модели, позже выложу.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80375
На обоих - то есть на двух нижних?

Да, 32-68ф (гон-дек) и 30-68ф(мидль-дек).

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80375
Неудачная попытка в каком смысле? Корабли получились удачными, но дорогими?

Сперва это был проект 82-пушечника, но он постоимости был не меньше прежних больших 2-дечников. Саймондс переделал их под 70-пуш. ЛК вместо прежних срезанных 50-пуш. ФР (флагманы на станциях). Если эта тема интересна, могу дать 3 страницы истории их проектирования.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80375
ссылку Вас не затруднит?

Что-то не могу найти, еще раз дам его схему.

В 1849 г. были заложены 4 60-пуш. англ. ФР - самые сильные англ. парусные, в 1850-56 гг. их перезаказали и достроили, как винтовые, позже приведу ТТХ и схему, если это интересно.

Эд · 15.06.2009 11:44:42

Вот это о outh Carolina
http://benbow.forum24.ru/?1-6-0-0000003 … 1240422009

Эд · 15.06.2009 12:53:24

Подпись под моделью - Kosova, но Kosova был 2-дечник, построен по образцу Renown 91, знакомый турецкий морской историк, который готовил экспозицию в музее, рассказал, что там перепутали таблички, и это на самом деле Mahmudiye, как он бы выглядел после перестройки в винтовой. Так же выглядит и его схема перестройки.

minigun · 15.06.2009 17:03:22

Эд написал:
В 1849 г. были заложены 4 60-пуш. англ. ФР - самые сильные англ. парусные, в 1850-56 гг. их перезаказали и достроили, как винтовые, позже приведу ТТХ и схему, если это интересно.

Если эта тема интересна, могу дать 3 страницы истории их проектирования.

Да, интересно и то, и другое.

Эд написал:
это на самом деле Mahmudiye, как он бы выглядел после перестройки в винтовой.

Есть другое фото другой модели, очевидно - современного изготовления. Трубы там тоже нет. Такие детали считались несущественными при изготовлении моделей, или блюли военную тайну - перестройку корабля в винтовой?

Эд · 15.06.2009 18:10:11

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80496
Есть другое фото другой модели, очевидно - современного изготовления

Даже несколько с разных ракурсов. Это парусный вариант, но выглядит, как "фэнтази". Есть и рисунки той эпохи.

Эд · 15.06.2009 18:12:57

Махмудие 17.10.1854

Эд · 15.06.2009 19:54:58

Emerald, Melpomene, Immortalite, Imperieuse
Ord.: 30.03.1848, LD 1849
185 (152'2)-52-15'8 Men: 550
UD 30-68 (65 cwt); QD 22-32 (45 cwt)+8-68 (65 cwt) (waist)
Закончены как 50-пуш. винтовые.

Эд · 15.06.2009 20:15:26

Эд · 15.06.2009 20:17:58

Эд · 15.06.2009 20:20:22

minigun · 16.06.2009 12:20:25

Эд, благодарю за материалы.

Посмотрел артиллерию "Magenta" и "Solferino" (1862). На момент ввода в строй несли 24-160мм(5 тонн) в верхней батарее, и по 10-160мм и 16-190мм(7,8 тонн) в нижней. По весовому калибру 160мм - примерно 24-фунтовка, 190мм - примерно 36-фунтовка. Смущает большой вес орудий. Однако с таким вооружением по весу залпа они мало отличаются от все тех же больших фрегатов.

Эд · 16.06.2009 12:38:21

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80749
Смущает большой вес орудий.

Орудия были нарезные.

minigun · 17.06.2009 09:31:47

Эд написал:
Орудия были нарезные.

То есть продолговатый снаряд, примерно двукратный выигрыш в весе залпа. А по баллистике этих орудий есть что-нибудь?
Однако даже при нарезных орудиях вес залпа относительно водоизмещения, видимо, на уровне других кораблей той эпохи.

Эд написал:
Есть и рисунки той эпохи.

Этот я видел, и несколько других. Длинный корабль, по портам считая. Хотя тот же Дьюк оф Веллингтон примерно такой же. Да Вы и писали:

Эд написал:
Судя по его полумодели, он должен был быть копией Дьюк оф Веллингтон или Мальборо 131

А по отсутствию трубы на модели никаких версий?

Эд · 17.06.2009 12:55:26

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80979
по баллистике этих орудий

16-см (164,7 мм) (30-фунт.) - бронебойный - 99 фунт.
19-см (194 мм) (55-фунт.) - " " - 165 фунт.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80979
Длинный корабль, по портам считая

Англичане, бывшие на нем, расказывали о нем всякие небылицы: тоннаж на 640 т больше Каледонии, 150 портов, 120 пушек+22 карронады, длина 226-232 фут. и т.п. Но по достоверным изображениям он очень похож даже не на 120-пуш. Сане, а на Каледонию, кол-во портов - 34+34+34, как и на нашем Храбром (1808).

minigun написал:
Оригинальное сообщение #80979
по отсутствию трубы на модели никаких версий?

Тот, кто делал его модель, мог этого и не знать. Да и труба могла быть телескопической.

minigun · 17.06.2009 16:01:38

Эд написал:
16-см (164,7 мм) (30-фунт.) - бронебойный - 99 фунт.
19-см (194 мм) (55-фунт.) - " " - 165 фунт.

А по начальным скоростям ничего нет? Прикинуть дульную энергию...

Вес бортового залпа выходит 17х99 + 8х165 = 3003 фунта.
Для "Уорриора" 13х68 + 5х110 + 2х70 = 1574 фунта. Учитывая, что реальный вес снаряда больше нарицательного - до 2000 фунтов.
Толщина брони одинакова - 114мм.
Скорость "Уорриора" больше (14,08 узлов "Уорриор", 13,6 узлов "Блэк Принс" против 12,8 узлов)
Но и сам "Уорриор" больше почти на 2000 тонн.
Вундерваффе получается... Сомнение берет.

Хотя под парами и парусами "Уорриор" показывал и 17,5 узлов...

Эд написал:
Англичане, бывшие на нем, расказывали о нем всякие небылицы

А кому рассказывали? То есть не в расчете ли на попадание дезинформации русским?

Эд написал:
Тот, кто делал его модель, мог этого и не знать. Да и труба могла быть телескопической.

Обе версии логичны. Про телескопическую трубу я как-то не подумал.

Эд · 17.06.2009 17:29:45

minigun написал:
Оригинальное сообщение #81079
не в расчете ли на попадание дезинформации русским?

Видимо, не без этого, эти сведения всегда попадали в "Морской сборник".

Первоначальное вооружение Мажента и Сольферино:
нижняя батарея - 10-30ф нарезных обр. 1858-60 (вес орудия 4 т, снаряда - 69,5 фунт.)+16-55фунт. гладкоств. (4.6 т)
верхняя батарея - 24-30ф нарезных+2-22см "нарезных единорогва" (гаубицы).

В дальнейшем вооружение неоднократно менялось.

minigun · 18.06.2009 11:03:02

Эд написал:
Первоначальное вооружение Мажента и Сольферино:
нижняя батарея - 10-30ф нарезных обр. 1858-60 (вес орудия 4 т, снаряда - 69,5 фунт.)+16-55фунт. гладкоств. (4.6 т)
верхняя батарея - 24-30ф нарезных+2-22см "нарезных единорогва" (гаубицы).

Данные по весам орудий Паркс приводит другие: 160-мм - 5т, 190-мм - 7,8т.
У 55-фунтовки ядра или снаряды?
И каков вес снаряда 22-см гаубицы?

Эд написал:
16-см (164,7 мм) (30-фунт.) - бронебойный - 99 фунт.

Эд написал:
30ф нарезных обр. 1858-60 (вес орудия 4 т, снаряда - 69,5 фунт.)

Разница в весе снаряда.
Вы говорите о одних и тех же орудиях?

Эд · 21.06.2009 20:29:04

minigun написал:
Оригинальное сообщение #81326
Данные по весам орудий Паркс приводит другие: 160-мм - 5т, 190-мм - 7,8т.

Это - более поздние системы, их вооружение неоднократно менялось.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #81326
У 55-фунтовки ядра или снаряды?

Ядра, гладкоствольные орудия.

minigun написал:
Оригинальное сообщение #81326
И каков вес снаряда 22-см гаубицы?

Первые нарезные (плохие), пустой снаряд - 184,5 ф., чиненный - 199,67. вес орудия - 4,45 т (гаубица).

minigun написал:
Оригинальное сообщение #81326
Разница в весе снаряда.
Вы говорите о одних и тех же орудиях?

Орудия разные, 99 фунтовые снаряды были у 16-см орудий обр. 1864-66 гг., ими эти бр-цы были вооружены позднее.

Georg G-L · 30.06.2009 14:51:18

Сатиссима Тридинад

Агриппа · 30.06.2009 15:10:19

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #86031
Сатиссима Тридинад

А что в нем "нереализованного"?

Georg G-L · 30.06.2009 15:17:56

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #86044
А что в нем "нереализованного"?

Вроде про него шла речь тут...

#51 12.06.2009 14:31:19

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

minigun написал:

minigun написал:

#52 14.06.2009 21:31:21

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

minigun написал:

minigun написал:

#53 14.06.2009 21:43:26

Re: Нереализованные проекты парусников.

#54 15.06.2009 11:10:10

Re: Нереализованные проекты парусников.

Georg G-L написал:

Serbal написал:

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#55 15.06.2009 11:38:51

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

minigun написал:

minigun написал:

minigun написал:

#56 15.06.2009 11:44:42

Re: Нереализованные проекты парусников.

#57 15.06.2009 12:53:24

Re: Нереализованные проекты парусников.

#58 15.06.2009 17:03:22

Re: Нереализованные проекты парусников.

Эд написал:

Эд написал:

#59 15.06.2009 18:10:11

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

#60 15.06.2009 18:12:57

Re: Нереализованные проекты парусников.

#61 15.06.2009 19:54:58

Re: Нереализованные проекты парусников.

#62 15.06.2009 20:15:26

Re: Нереализованные проекты парусников.

#63 15.06.2009 20:17:58

Re: Нереализованные проекты парусников.

#64 15.06.2009 20:20:22

Re: Нереализованные проекты парусников.

#65 16.06.2009 12:20:25

Re: Нереализованные проекты парусников.

#66 16.06.2009 12:38:21

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

#67 17.06.2009 09:31:47

Re: Нереализованные проекты парусников.

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#68 17.06.2009 12:55:26

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

minigun написал:

minigun написал:

#69 17.06.2009 16:01:38

Re: Нереализованные проекты парусников.

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал:

#70 17.06.2009 17:29:45

Re: Нереализованные проекты парусников.

minigun написал:

#71 18.06.2009 11:03:02

Re: Нереализованные проекты парусников.

Эд написал:

Эд написал:

Эд написал: