Адмирал Амелько (Амелько Н. Н. В интересах флота и государства. — М.: Наука, 2003)

"Николай Герасимович сказал, что ему очень хочется пить. Погода была жаркая. Я предложил ему зайти в станционное кафе, времени у нас было достаточно. Он согласился. Когда мы вошли в это кафе-буфет, обнаружили, что все столики заняты офицерами флота (только что окончилась репетиция парада в честь дня Военно-Морского Флота). Мы остановились в нерешительности у входа. После некоторого замешательства офицеры все как один встали в положение «смирно», устремив взгляд на Николая Герасимовича (напомню, он был в штатском костюме). Тот смутился, поблагодарил офицеров и предложил мне пройти на платформу.
Мы вышли из кафе, он встал на бугорок, устремил свой взгляд в море. Так мы и простояли молча до подхода поезда. Попрощались, и он уехал в Майори.
Этот эпизод я описал для того, чтобы показать, каким большим авторитетом пользовался на флотах выдающийся флотоводец, большой государственный деятель Николай Герасимович Кузнецов, справедливый, заботливый, тактичный человек, умеющий внимательно выслушать всех, от матроса до адмирала, а после спокойно, не торопясь, но четко высказать свое суждение".

Panzer написал:

А что вменяется в вину Кузнецову по вопросу минных постановок на ТО?

А почему только Дальний Восток? Был еще Север. А оборонительные минные заграждения на Черном море, поставленные летом 1941 г. - вот где бред, так бред!
Это мог сделать либо враг, либо безумец.

Panzer написал:

я задал конкретный вопрос по мп на ДВ.

Ну а какой был смысл в МЗ на ДВ?
Вред причиненный этими заграждениями очевиден и несомненен.
А вот был ли в них какой нибудь смысл?

vvy написал:

Дургое дело Черное море - там-то проитив кого мин накидали у Крыма?

С Черным морем вообще все понятно. Тут нельзя с Вами не согласиться:

vvy написал:

Это мог сделать либо враг, либо безумец.

Но вопрос обсуждался действительно по ДВ.

vvy написал:

совершенно очевидно, что летом 1941 г. (учитывая Хасан, Халкин-Гол и пр.) они ставились против японских кораблей. В таком контексте смысл их постановки очевиден.

И смысл этих постановок все же не вполне очевиден.
Ведь насколько мне не изменяет склероз, мины не ставились ни во время Хасан, ни во время Халкин-гола. Поправьте, если я запамятовал.
Так зачем же мины выставили именно летом 41-го? Была ли угроза того, что Япония нападет в любой момент?
Насколько знаю - угрожающих симптомов было значительно меньше, чем перед нападением Германии.
Но ведь и "симптомы Германии" не привели к минным постановкам в Финском заливе этак в мае 41-го.
Так что ИМХО если в постановках на ДВ и было что то очевидное, то только то, что эти постановки носили плановый характер, мины ставились "для галочки", без должного обдумывания и осмысления вопроса.

Волк написал:

Алафузов и Степанов находились в заключении. Сразу после смерти Сталина они были освобождены. Степанов отправился в отставку, а Алафузов бывший достаточно видным теоретиком флота и занимавший пост начальника Главного штаба ВМФ, к тому же достаточно молодым по возрасту(51 год) был определен на весьма скромную должность замначальника ВМА. Думается, что Кузнецов будучи на то время Главкомом мог бы повлиять на то чтобы его соратники и товарищи "по несчастью" обрели более завидное служебное положение, тем более они этого заслуживали. Но почему-то Николай Герасимович не стал этого делать.

Степанов и Алафузов после отсидки тусовались в редакции Морского атласа (Алафузов ещё и преподавал) - для людей морально сломленых судом и заключением - это была вполне непыльная работа, которая позволяла спкойно дотянуть до пенсии. Кузнецов, я думаю, им в этом достаточно помог.
Другие примеры отношения НГК с подчинёными я привел выше.

Кстати, почему Вы так упорно причисляете НГК к "сталинским фаворитам"?
НГК сам по себе был неплох (для того времени):
1. Не был офицером РИФа - классово свой.
2. Не был матросом (унтером) РИФа, т.е. не имел опыта мятежей и резнии комсостава.
3. Имел опыт руководства в реальных боевых действиях Испания, Хасан, СВФ.
Репрессии не упоминаю специально, ибо эта волна вознесла многих, но Наркомом стал именно НГК.
Да НГК был востребован Сталиным, но "придворным фаворитом" не был.

И ещё. Можете ли привести биографию Подруцкого - меня заинтересовала Ваша высокая оценка этого офицера.

Grosse написал:

Ставить мины на случай только возможной войны - это все же не вполне разумно

Если ВНИМАТЕЛЬНО посмотреть поток информации, шедший от разведки с ДВ по предполагаемому японскому нападению в 1941 году - то становится ясно, что этот поток информации МИНИМУМ НЕ УСТУПАЛ потоку информации весны-начала июня 1941 по германским планам.
Причем речь идет не о "предупреждениях Черчилля", аналогом которых можно считать определенные действия со стороны США по раскачке советско-японских отношений, но вполне конкретная информация резидентуры.
Большой поток информации шел от Гоминьдана и подконтрольных ему генералов, часто напрямую через А.С.Панюшкина, причем по вполне объяснимым причинам подаваемая китайцами информация преувеличивала опасность японского нападения на СССР. Доклад харбинской резидентуры  в Москву о том, что китайцы преувеличивают проблему, ушел только в конце 1941.
Кроме этого было то, чего не было в отношениях СССР и Германии весной-в начале июня - дипломатический прессинг с требованиями значительных уступок, в т.ч. и территориальных. Причем параллельно через резидентуру была получена информация о том, что японцы сознательно выдвигают советскому послу заведомо невыполнимые требования, с целью спровоцировать конфликт.

Полагаю, что вся совокупность информации поступала отнюдь не Кузнецову, и вопрос о запуске механизма обороны на ДВ, в т.ч. и минных постановок, решался не на уровне наркома.

Рекомендуется оценивать действия людей исходя из реально имевшегося у них объема информации, без послезнания.
Если смотреть на действия советского командования относительно ДВ именно так - то очевидно, что их решение было единственно правильным в тех условиях и при имевшейся у них информации. И если в 1938 и 1939 можно было держать корабли в полной готовности к выходу на постановку минных заграждений - то ситуация 1941 года справедливо рассматривалась исходя из имевшейся информации как гораздо более критичная, отнюдь не локальная и требовавшая использования всех доступных средств срочно и в максимальном объеме.

Отредактированно Panzer (07.12.2008 00:01:07)

Grosse написал:

Вот именно так наверное и следовало поступить и в 41-ом?
Ставить мины на случай только возможной войны - это все же не вполне разумно.

В ПМВ мины начали ставить заранее. На ТОФе МЗ - это древние пароходы. Выпускать их с минами во время б/д - мясничество.

vvy написал:

почему только Дальний Восток? Был еще Север. А оборонительные минные заграждения на Черном море, поставленные летом 1941 г. - вот где бред, так бред!

Grosse написал:

Ну а какой был смысл в МЗ на ДВ?
Вред причиненный этими заграждениями очевиден и несомненен.
А вот был ли в них какой нибудь смысл?

Смысл был самый простой, когда из двух зол (вступление в войну Японии/Турции с появлением на ЧМ итальянского флота и вред от собственных загражданий) выбрали второе как меньшее.
В условиях лета 1941 ставки были слишком высоки, что бы столь критично оценивать тогдашние решения с позиций сегодняшнего мелочного послезнания.

Grosse написал:

Ведь не станете же Вы утверждать, что действия скажем Сталина в мае-июне 41-го были "единственно правильными в тех условиях и при имевшейся у него информации"?

Именно так и было. Все остальные возможные решения были еще хуже.

Отредактированно клерк (07.12.2008 11:14:12)

Буйный написал:

Семьям погибшего экипажа назначены пенсии и единовременные пособия, хотя они должны были считаться пропавшими без вести! Пишу по В.Шигину.

К сожалению, ув. Буйный это заблуждение. Семьям экипажа "Щ-117" до 90-х годов никто никаких пенсий не начислял. Господин Шигин пишет("мягко" говоря) неправду.

С уважением, Волк.

Panzer написал:

У вас есть план действий лучше?

Разумеется.
Но это слишком большой разговор, да и больше сухопутья касается, поэтому ему не место на этой ветке, и может быть даже - на этом форуме.

Волк написал:

Простите - не совсем понял, в каких реальных боевых действиях принимал участие НГК? Если быть точнее, - в чем собственно выражалось это участие? Чем, либо кем он руководил?

На прежнем форуме была веточка "Боевые" и "паркетные" адмиралы." Веточка закончилась ничем, т.к. чёткий универсальный критерий "боевитости" и "паркетности" не выявили. А то получается, что Дёниц, который за всю ВМВ в море, наверно, ни разу не выходил - "паркетный" адмирал, а Владимирский, которого раненым снимали с эсминца - "боевой".
Вы прекрасно знаете, что Советские моряки в Испании и при Хасане - тема нераскрытая, но НГК к июню 1941 единственный, кто имел опыт организации боевой подготовки в реальной боевой обстановке 30х гг. - других альтернатив фигуре НГК в РККФ 30ых не было.

Что касается Горшкова, то его боевой опыт командования соединениями бронекатеров и буксиров вряд ли сильно пригодился при создании атомного ракетно-ядерного флота...

Panzer написал:

А вы так сжатенько, набросочком

Ну если совсем кратенько, то хотя бы продумать систему обороны, и соответсвующим образом - в оборонительном порядке - расположить силы.

Pr.Eugen написал:

Суворв vs АнтиСуворов

Вообще-то я надеюсь, что Grosse обойдется без суворовщины. Мне просто интересно, какого типа ошибки будут присутствовать в его построениях

Grosse написал:

продумать систему обороны, и соответсвующим образом - в оборонительном порядке - расположить силы

А кто вам сказал, что система обороны не была продумана Генштабом и соответствующим образом не были расположены войска? Вы же сказали, что у вас есть план лучше тогдашнего? Так продемонстрируйте его. Или согласитесь с тем, что без послезнания сыграть умнее тогдашнего советского руководства вам не удастся.
Критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай.
А общие рассуждения "как-нибудь получше" - это все уровень для пионЭров.
Конкретика у вас есть? Не видно.

Отредактированно Panzer (08.12.2008 13:43:16)