Об "Изумруде"

Игнат · 04.05.2009 15:27:58

beholder44 написал:
Оригинальное сообщение #62088
Ну в том же Новикове-Прибое - организация стрельбы японцев ставилась в главу угла

да Новиков служил в учарт отряде баталером ему верить можно...........

beholder44 написал:
Оригинальное сообщение #62089
вполне себе отделывает "один на один" Идзуми 1883г.

по японским данным в Идзуми попало толи 1 толи 2 снаряда. да и по возрасту оба этих корыта равноценны.

beholder44 написал:
Оригинальное сообщение #62089
Или у Мономаха были "старые" не бринковские снаряды? Либо ему пироксилин подмочить не успели?

нормальные стандартные для РИФ 152 и 120мм Канэ нового образца. нечего на снаряды пенять

пьер написал:
Оригинальное сообщение #62105
По разделению целей в начале боя у японцев,

в Мейдзи иная картина 4 Эбр по Суворову
Н и К по ослябе.
Издзумо - ослябя
Адзума - суворов
Токива якумо - Ослябя
Ивате, Асама - Н-1.
Ивате в начале боя делал пристрел по Суворову вроде -бы

впрочем учитывая упоминание в мейдзи о периодическом прекращении огня по Суворову из-за дыма пожаров на цели
думаю огонь переносился частью кораблей
на следующие цели в строю

beholder44 написал:
Оригинальное сообщение #62089
о Нозикову на каждый корабль (ну еще дать Нозиковам время обучить комендоров)

итак вполне обучены

beholder44 написал:
Оригинальное сообщение #62089
вести строго индивидуальный огонь по японскому кораблю ближайшему по дистанции?

Орел перенес огонь на Ивате, неплохо засветив ему, так тот сразу же начал маневрировать.
мое мнение - если японцы били по голове строя надо было соотв бить по хвосту, см эфффект по той же Асаме. по ней емнип вели огонь Н-1 и ББО

пьер · 04.05.2009 17:20:20

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #62245
в Мейдзи иная картина 4 Эбр по Суворову

Так я и вспомнил об этой схеме потому, что там есть некоторые разночтения с Мейдзи. Мейдзи все-таки очень общее описание, хотя и с конкретикой в некоторые моменты. Здесь просто хотелось бы иметь больше конкретики по японским данным. Похоже, что все-таки "Сикисима" и "Фудзи" вначале стреляли по "Ослябя".
Конечно японцы пытались концентрировать огонь на "Суворове" и "Ослябя", но стреляли кроме этого и по другим. В Мейдзи есть характерная фраза: "Наш 1-й боевой отряд все время держался своими третьим и четвертым кораблем строя на уровне головного корабля неприятеля и сосредотачивал огонь главным образом на головных кораблях его обеих колонн "Суворов" и "Ослябя", стреляя также и по ослальным". Вообщем, - главным образом по флагманам, но и по остальным так же.
Что касается 2-го боевого отряда, то там вообще часто меняли цели. Опять из Мейдзи: "В 2 часа 20 мин., следуя за 1-м боевым отрядом, суда легли на NO 67*. Разстояние уменьшалось и снаряды стали ложиться хорошо; суда меняли цель смотря по обстоятельствам."
Затем: "Затем около 2 час. 35 мин., когда головной неприятельский корабль "Князь Суворов" подошел на правый траверз "Идзумо" на расстояние около 5000 метров и представлял из себя хорошую цель, огонь наших судов целиком был сосредоточен на нем"... Когда "Суворов" скрылся в дыму отряд Камимура перенес огонь на 2-й и 3-й корабли в русской колонне.
Можно сказать, что пытались сосредотачивать огонь на флагманах, но при этом и по другим стреляли, и вообще часто переносили огонь сообразуясь с обстоятельствами.

Игнат · 04.05.2009 22:22:02

пьер написал:
Оригинальное сообщение #62310
все-таки "Сикисима" и "Фудзи" вначале стреляли по "Ослябя".

вполне возможно. допускаю что лаки-шоты были именно от
них

пьер написал:
Оригинальное сообщение #62310
Вообщем, - главным образом по флагманам, но и по остальным так же.

да я знаю. потому думаю что ориентировались на пожары на цели и ее маневры. при невозможности наблюдать и идентифицировать разрывы и всплески - перенос огня. как верно заметили сообразуясь с обстоятельствами. но стараясь держать под огнем головной и 2-3 последующих корабля.

а есть у к-л данные напр Пэкинхэма?

vs18 · 04.05.2009 22:36:53

Игнат написал:
а есть у к-л данные напр Пэкинхэма?

Какие именно данные Вас интересуют?

Игнат · 04.05.2009 22:44:32

на данный момент как я понял мы разбираем вопросы
- управление огнем в ЯиФ
- сосредоточение огня в боях в Желтом и при цусиме

vs18 · 05.05.2009 11:30:38

British Naval Attache Reports, p. 162:

FLEET ACTION OF 10th AUGUST 1904
(Report of Captain Pakenham, dated 17th August 1904)
---
The Japanese system of range-finding.
The following remarks refer chiefly to the "Asahi", but it is said that the same system is in use in every ship in the fleet.
All ranges were taken from a large-size Barr and Stroud range-finder placed on the fore pilot-house. The captain named the object to the officer at the instrument, who ascertained the range, and gave object and range to an assistant, who passed them by speaking trumpet to the fore superstructure, whence they were forwarded, again by trumpet, to the after superstructure. From these two stations voice-tubes carried the orders to the batteries. When firing became more rapid, a man on the fore bridge replaced the first trumpet, and a nimble lad with a blackboard was substituted for the second one.
Neither sextants, Fiske's instruments, nor mechanical telegraphs were used.
While the big guns only were firing, and distances were still great, results were so unsatisfactory that the after range-finder (that had been stowed below for safety) was substituted for the one in use but without producing any improvement, and it must be estimated that the disappointment arose in both cases from a misunderstanding of the proper use at long distances of the range-finder in connection with the heavy gun.
When it is considered the Japanese fired over 400 rounds of 12-in., and about half as many 10-in. and 8-in., at long ranges for a number of hits that probably did not exceed 10,* and that during the greater part of this firing the distance were only changing slowly, it must be admitted that the large proportion of lost shots requires more accounting for than an occasion and temporary out-ranging of the guns alone could supply.

* N.I.D. Note. - Much under-estimated.

realswat · 05.05.2009 13:50:56

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #62245
в Мейдзи

В русском переводе Мэйдзи.
В английском и французском переводах Сикисима и Фудзи стреляют по Ослябя (причём дистанции те же, что и в русском переводе).

Игнат · 05.05.2009 14:32:09

realswat написал:
Оригинальное сообщение #62574
В русском переводе Мэйдзи.

благодарю за уточнение. в новом переиздании у меня то что я приводил.
впрочем данные о Фудзи и Сиксима в общем поясняют мне лично причину гибели Осляби.

beholder44 · 06.05.2009 13:58:32

пьер написал:
Оригинальное сообщение #62105
"Микаса" - 14:10 - 6 800 м. - по "Сувоворов".
"Сикисима" - 14:10 - 6 400 м. - по "Ослябя".
"Фудзи" - 14:11 - 6 200 м. - "Ослябя".
"Асахи" - 14:12 - 7 000 м. - по "Суворов".
"Касуга" - 14:12 - 5 800 м. - по "Ослябя".
"Ниссин" - 14:15 - 7 000 м. - по "Ослябя".

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #62167
Весь первый отряд лупил с силою примерно 2,5 корабля. И им еще мешала пристреливаться Адзума своими шестидюймовками . В сумме где то чуть меньше 3 броненосцев в эквиваленте.

А с 14.10 по "Суворову" в эквиваленте 1,4 корабля? Плюс "помехи" от Адзумы?

Алик написал:
Оригинальное сообщение #62187
А расчет Сулига дал такой что скорость они через 15 минут наберут 12 узлов и это недостаточно для сближения до развертывания японцев.

Вот то-то и оно, что при прочтении Сулиги, Кофмана вопросы возникают. Не будем о шансах Рожественского пока, в паросиловых установках разобраться бы.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #62225
Для примера, не участвующий в поворотах Ослябя достигнет 15 узлов только через 8 минут

Был один источник, постараюсь его найти, в котором приводился расчет положения 2-й ТОЭ, и доказывалось что ошибки в маневрировании, которые привели к снижению скорости а в конечном счете и к гибели "Ослябя", вроде как не имели место быть. Судя по распределении целей в начале,

пьер написал:
Оригинальное сообщение #62105
"Микаса" - 14:10 - 6 800 м. - по "Сувоворов".
"Сикисима" - 14:10 - 6 400 м. - по "Ослябя".
"Фудзи" - 14:11 - 6 200 м. - "Ослябя".
"Асахи" - 14:12 - 7 000 м. - по "Суворов".
"Касуга" - 14:12 - 5 800 м. - по "Ослябя".
"Ниссин" - 14:15 - 7 000 м. - по "Ослябя".

"Идзумо" - 14:15 - 8 000 м. - по "Ослябя".
"Адзума" - 14:15 - 6 000 м. - по "Суворов".
"Токива" - 14:17 - 5 500 м. - по "Ослябя".
"Якумо" - 14:22 - 5 400 м. - по "Ослябя".

"Ослябя" на 14.10-14.15 подвергался сосредоточенному обстрелу, и в создавшихся условиях трудно предположить, какие именно режимы хода и маневрирование могли спасти корабль.

beholder44 · 06.05.2009 14:26:40

Игнат написал:
Оригинальное сообщение #62245
beholder44 написал:

Оригинальное сообщение #62089
о Нозикову на каждый корабль (ну еще дать Нозиковам время обучить комендоров)

итак вполне обучены

Вполне это как?
Старарт "Мономаха" Нозиков, это вообще уникум для 2-й ТОЭ. На "Мономах" его перевели 20.12.1904 с учебного судна "Воин". Так опять же непонятно, умудрился обучить комендоров при всех трудностях перехода, ибо:
"Еще в 1903 году, плавая в учебно-артиллерийском отряде, он получил приз за искусное управление орудийным огнем и меткую стрельбу. Во время похода от Либавы до Цусимы все внимание его было обращено на то, чтобы держать в исправности артиллерийскую часть и лучше обучить своих подчиненных. Ему не приходилось прибегать к ругани и мордобитью. Комендоры, дальномерщики и прислуга подачи боевых припасов понимали его с одного слова."

Корыто против корыта? "Воюют не корабли, а люди" (с) Судя по дневным повреждениям "Мономаха", будь на месте "Идзуми" - крейсер "Цусима" образца 1902г., результат арт. боя был бы тем же.

Если бы не совершеннейшая уже клиника в виде клеток с курами, то вполне возможно, 15-го мая, встретив 1-2 бронепалубных крейсера III-ранга, "Мономах" отбился бы от них. А если б еще и во Владивосток пришел..

Отредактированно beholder44 (06.05.2009 14:36:41)

beholder44 · 06.05.2009 14:35:21

Психологическая обстановка на "Изумруде" - есть источники, что могло на нее повлиять так, чтобы произошло то, что произошло? Может, японцы действительно что-то могли "нашаманить"? Ну мы знаем, что вуду они не могли использовать. А что-нибудь из арсеналов "восточной мистики"?

Вот, в труде С. Былинина "Русско-Японская война 1904-1905 - Утраченные возможности" читаем, что в донесении микадо о Цусимском сражении адмирал Того "объяснил" результат "добродетелями императора", (ну это понятно), но и ни более ни менее как "вмешательством душ предков".
Интересно, не правда ли?

Игнат · 06.05.2009 14:45:11

beholder44 написал:
Оригинальное сообщение #63019
А что-нибудь из арсеналов "восточной мистики"?

не иначе подрыв Ясима и Хатсусэ, авария Кассуги и гибель Иосино это р-т православной мистики

beholder44 · 31.05.2009 15:49:27

Да, были светлые моменты и для российского флота. Однако эти моменты использованы не были. И еще - о сдаче эскадры под командованием Небогатова. Единственный момент, которым в этой истории можно было гордиться, единственный вариант корабля, экипаж которого вполне мог бы быть награжден и прославлен на всю Россию, не хуже чем экипаж "Варяга", так был безнадежно испорчен, и полностью "добит"- фактически одной только психологией.
Да, к моменту посадки на камни командир корабля фактически не спал уже трое суток, но согласитесь, трудно найти более идиотское стечение обстоятельств - после отрыва от преследовавших японских крейсеров - метания между заливами, ошибка в вычислении оставшегося угля, посадка на камни в полночь, а далее вообще идиотизм. Нет, чтобы отоспавшись трезво взвесить возможности, так начался формекнный аврал. В монографии А.А.Аллилуева и М.А.Богданова КРЕЙСЕРЫ «ЖЕМЧУГ» и «ИЗУМРУД» еще довольно мягко так, но с хорошо различимым недоумением указывается на "обстоятельства" психоза на крейсере. Течи в днище обнаружено не было (сравните с "Богатырем"(!)), угля как оказалось, осталось вовсе не 10т., а 25, катер можно было спустить и послать во Владивосток, и так далее.

Так за три дня до Цусимы "до кучи" еще и Громобой подорвался на мине, в обстоятельствах примерно равных подрыву "Петропавловска", только тут тралящий караван был, но "Громобой" его отпустил.

Сгущение событий какое-то, а?

Запомнилось как-то одно высказывание, прочитанное на тему Мидуэя. Цитирую не дословно:
"Создается впечатление, что история сражения была срежиссирована злостным альтернативщиком, очевидно что американским."

#26 04.05.2009 15:27:58

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

beholder44 написал:

beholder44 написал:

beholder44 написал:

пьер написал:

beholder44 написал:

beholder44 написал:

#27 04.05.2009 17:20:20

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

Игнат написал:

#28 04.05.2009 22:22:02

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

пьер написал:

пьер написал:

#29 04.05.2009 22:36:53

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

Игнат написал:

#30 04.05.2009 22:44:32

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

#31 05.05.2009 11:30:38

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

#32 05.05.2009 13:50:56

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

Игнат написал:

#33 05.05.2009 14:32:09

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

realswat написал:

#34 06.05.2009 13:58:32

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

пьер написал:

3apa3a написал:

Алик написал:

3apa3a написал:

пьер написал:

#35 06.05.2009 14:26:40

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

Игнат написал:

#36 06.05.2009 14:35:21

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

#37 06.05.2009 14:45:11

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

beholder44 написал:

#38 31.05.2009 15:49:27

Re: Об "Изумруде" - по статье С. Сулиги

Board footer