shuricos написал:

#1604561
Обратите внимание, что на «бородинцах» например, 20 котлов давали совокупную мощность около 16300 л.с., т.е. около 815 л.с. получалось снять с одного котла.
У клиперов типа «Крейсер» машины давали около 1500…1600 л.с.

Такие Бельвили ставили только на Бородинцах.
А обычные стояли на Пересветах. 30 шт. на 14500 л.с. , 480 л.с. на шт.  4 штуки - 1920 л.с.
Для замены огнетрубов на Бельвили при ремонте использовали именно такие.

Конечно Бельвиль дороже и менее экономичен огнетруба, но подъем пара на нем быстрее, что для сторожевого корабля может оказаться критичным.

По скорости вполне на 14 узл можно рассчитывать.
На таком коротком и широком корпусе на высокую скорость трудно рассчитывать.

Отредактированно адм (21.03.2024 12:19:28)

Ну а что касается 87-мм (4-фунтовых) и 107-мм (9-фунтовых) пушек, то они, по сути дела, такие же, как имеются на вооружении сухопутчиков (но на колёсных лафетах) - 34-линейные "лёгкие" и "42-линейные батарейные" пушки, соответственно.

Правда, с 1901 года идёт полным ходом перевооружение сухопутной армии на 3-дюймовки, а эти "батарейные" и "лёгкие" пушки постепенно изымаются из войск: расходуются до исчерпания ресурса на полигонах или отправляются в моб.резерв, который очень пригодился уже в Первую Мировую, а в Финляндии до Зимней войны оставались.
Ну, вот и 4- и 9-фунтовки клиперов так же лягут на склады "на чёрный день".

Либо же (пока крепость не полностью обеспечена артиллерией по штату) - будут установлены на батареях Порт-Артура, прикрывая его с сухопутья.

shuricos написал:

#1604612
Ну, тому же "Крейсеру" в 1899-1900 годах заменили мачты на новые, но от парусного вооружения не отказались.
Или вот те самые "охранные крейсера", о которых написал уважаемый Mitry:

А они в 1906 году построены.

По-другому и быть не могло, потому что:

25 мая 1895 года «Якут» под командованием капитана 2-го ранга Павловского вышел в крейсерство по маршруту Корсаковский пост — остров Тюлений — Петропавловский Порт — Командорские острова для охраны морских промыслов. Всего за рейс пройдено 10 531,25 морской мили.
...
В 1899 году крейсерство у Командорских островов, за рейс пройдено 10 257 морских миль.
...
В ходе крейсерства у Командорских островов за 97 ходовых дней было пройдено 11 222 морских миль.

На такие огромные походы угля не напасёшься.

В 1899 "Крейсер" - учебное судно в основном. И на тот момент и чуть позже продолжали считать умение обращаться с парусами важным. Кроме того, я обратил Ваше внимание, что часть кораблей уже было с сокращенным парусным вооружением.
У 500 тонного крейсера "Командор Беринг" запас угля, например, 133 тонны. И в целом корабль небольшой и конструктивно не требующий свободной верхней палубы для максимальных углов/на оба борта свободного действия артиллерии. Плюс паруса важны для них в качестве "запасного движителя". И в Петропавловске, особенно когда приводили туда задержанные шхуны браконьеров, полагаете, наши корабли запасы угля не пополняли?
Соответственно, клиперам для крейсерства требуется либо сохранять их полное парусное вооружение, являющееся их во многом главным движителем, либо убирать полностью, экономя вес и место для улучшения условий обитаемости и дополнительных запасов угля.

shuricos написал:

#1604612
Кстати, есть же ещё Белое и Баренцево моря - там тоже нужны "охранные крейсера".
По всему выходит, что таких и подобных кораблей нам надо много и в мирное время.
А если их много, то надо им и на военное время найди наиболее эффективное применение.

По всему выходит, что "стационерные" функции сильно на последнем месте, раз имеющихся килей морского и гражданских ведомств недостаточно для охраны биоресурсов.

shuricos написал:

#1604612
Финские шхеры совсем под боком.
Тут прекрасно подойдут корабли с недостаточной для океана мореходностью.
Например, бывший миноносец "Взрыв":

Или канонерские лодки типа "Дождь" (как и "Взрыв" - сверстники клиперов) и ему подобные (там штук 10 наберётся):

Загонять океанские клиперы в финские шхеры - нецелесообразно. Их место - на океанском ТВД, где могут сполна реализоваться их океанские мореходные качества.

"Взрыв" уже в учебном отряде.
Канонерки типа "Ёрш" также привлекались к учебным целям и гидрографии. Только к 1904 дееспособными было лишь три канлодки на Балтике.
А состояние корпуса клиперов, особенно первой серии, к рассматриваемому периоду соответствует требованиям океанского плавания?...

shuricos написал:

#1604612
1. А кто сказал, что обучение не может осуществляться в ходе дальнего похода?
Как раз-таки молодых офицеров и, в особенности, штурманов надо "обкатывать" дальними походами. Да и нижних чинов тоже.

Может и осуществлялось. Только зачем, например, водолазам на полгода уходить в океанское плавание? Или как плавание у берегов Африки даст знание ТВД Рижского залива?

shuricos написал:

#1604612
2. Кто сказал, что надо обучение проводить непременно на Балтике? Балтика замерзает на полгода почти.
Почему не проводить первичное обучение личного состава, например, на Каспии? Или на Чёрном море? Тут хоть круглогодично в море ходи. И богатые плодородные регионы, где всего всегда полно - а на Балтику надо везти почти всё за тридевять земель (что в итоге в феврале 1917 и "выстрелило").

Имеющиеся инфраструктура и численность новобранцев требующих обучение. На Черном море имеющиеся кили обеспечивают учебу своих экипажей.

shuricos написал:

#1604612
3. На самой Балтике для ближних походов есть очень старые, но вполне для этой цели годные "Первенец", "Не тронь меня" и "Кремль"

Они и так учебные корабли.

shuricos написал:

#1604612
В Средиземку в учебных целях можно ходить на "Минине", "Пожарском", "Герцоге Эдинбургском" и "Генерал-адмирале"

Ходят в реале.

shuricos написал:

#1604612
Для совсем ближних походов подойдут и старые и абсолютно бесполезные уже мониторы: "Смерч" и 10 "Ураганов"

А их уже нет для указанных целей.

shuricos написал:

#1604612
Я уж не говорю о десятках миноносок и миноносцев

Т.е. предлагаете "строевым" кораблям вместо подготовки конкретно их экипажей, а также учебе действия как соединений превратиться в школьные пары? Не напомните, а сколько может принять миноноска учеников за раз и какова её автономность для закрепления обучения в открытом море?...

shuricos написал:

#1604612
И да - про специализированные учебные суда (вроде того же "Океана" я не забыл).

Вот-вот, налицо дефицит учебных судов...

shuricos написал:

#1604615
"Забияка" - по сути, такой же клипер, как и тип "Крейсер" как по размерам, так и по мощности, скорости и вооружению.
То, что он один раз при чрезвычайно благоприятных условиях смог развить 14,5 узлов по лагу - это не делает его априори более скоростным, чем тип "Крейсер".

Ошибаетесь. "Забияка" - быстроходный пароход с близким водоизмещением с клиперами, но с куда бОльшим запасом угля. Дальность плавания на 11 узлах более 7000 миль на фоне 1600 миль при той же скорости у клиперов. Что до "благоприятных условий", то: https://www.universalinternetlibrary.ru … y279476391

shuricos написал:

#1604663
"Урал", "Кубань" и "Терек" тоже имели только одну 120-мм пушку (и пару 76-мм) в бортовом залпе.
У них, конечно, было значительно больше (чем у клиперов) шансов убежать от японского ВсКр.

Но тут другое важно: без перевооружения клиперы оказывались бы совершенно бессильны перед ВсКр противника - нескорострельная 6"/28 едва добивала на 35 кабельтовых, японец мог бы расстреливать наш корабль совершенно безнаказанно.
Наличие 120-мм пушки с дальностью 55 кабельтовых и несравненно более высокой скорострельностью (чем у 6"/28) лишало противника такой возможности.

Тут уж будет вопрос - кто в кого попадёт. В бою у Корсаковского поста "Новик" одним удачным попаданием 120-мм снаряда серьёзно повредил не какого-то "вспомогача", а полноценного бронепалубника "Цусима". Такого попадания от клипера могло хватить японскому ВсКр`у, чтобы отказаться от преследования.
И относительно небольшие размеры клипера тут кстати - они затрудняют для противника попадание по нему.

Вы не в курсе проблем оснащения купленных в ходе войны лайнеров артиллерией и какое вооружение, для сравнения, было у добровольцев?

Три бортовых 6"/28 дадут минутный залп не меньше чем патронная 120мм-ка.) И накануне РЯВ никто не будет вести бой на 55 кабельтовых даже из 12"/40. Более того, в ходе войны военные транспорты во Владивостоке для крейсерства против японских рыбо- и прочих ловов планировали вооружить как раз витязевскими 6"/28. А никаких ни петербургских, ни лениных 120мм-ок...

shuricos написал:

#1604694
Ещё хотел бы сказать, что снимаемые с клиперов пушки не пропали бы даром.

"Это тоже было в Симпсонах" (виделось на начало 1904) :

И ещё - из приведённой Вами ссылки:

За вторую половину 1880 г. машина "Забияки" находилась в действии 1456,5 часов, за это время было пройдено 16136,75 миль, израсходовано 1297,5 т угля и средняя скорость при этом составила 11,1 уз.

За 1881 г. время действия машины составило уже 1221 час, за которые прошли 12539,5 миль, израсходовали 1023 т угля, а средняя скорость составила 10,3 уз.

В 1882 г. время работы машины ещё уменьшилось до 1171 часа, миль было пройдено 11350,75, расход угля составил 1072 т, а средняя скорость продолжала уменьшаться и равнялась 9,7 уз.

За первые пять месяцев 1883 г. машина работала 642,5 ч, было пройдено 5860,25 миль, расход угля составил 580 т, средняя же скорость уменьшилась до 9,1 уз.

Входит:
1880 - 12,4 мили на тонну при 11,1 уз.
1881 - 12,3 мили на тонну при 10,4 уз.
1882 - 10,6 мили на тонну при 9,7 уз.
1883 - 10,1 мили на тонну при 9,1 уз.

Т.е. 3…4 тыс. миль - максимум.
Никакие 7…8 тыс. миль и больше - не получаются.
Да, есть там и такая фраза:

На малом режиме хода один действующий котёл при 40 оборотах винта в минуту разгонял крейсер до 6,5 уз., за сутки он проходил расстояние 156 миль, а полного запаса (300 т), сжигаемого за 50 суток, хватало на 7800 миль.

Получается 26 миль на тонну.
Но есть и такая:

эти цифры действительны в идеале, когда использовался антрацит или просеянный кардиф, на море стояла тихая солнечная погода, а днище полностью очищено от наростов.

А в условиях, когда нашему крейсеру может понадобиться пройти 18 тыс миль, не имея бункеровки, то ключевой становится вот эта:

с использованием парусов дальность плавания и вовсе ограничивалась только запасами продовольствия на борту.

=)

Отредактированно shuricos (21.03.2024 21:19:32)

shuricos написал:

#1604774
Входит:
1880 - 12,4 мили на тонну при 11,1 уз.
1881 - 12,3 мили на тонну при 10,4 уз.
1882 - 10,6 мили на тонну при 9,7 уз.
1883 - 10,1 мили на тонну при 9,1 уз.

Т.е. 3…4 тыс. миль - максимум.
Никакие 7…8 тыс. миль и больше - не получаются.

Забыли упомянуть абзац про износ механизмов. А также таблицу с расходами на общесудовые надобности. С другой стороны, у "Забияки" не было подводной медной обшивки.

Боярин написал:

#1604790
Цилиндрические котлы как того, так и другого на 10 лет

В реале сначала обошлись капремонтом в начале 90-х, но на рассматриваемый период да, уже требуется замена или качественный очередной капремонт.

Аскольд написал:

#1604719
в ходе войны военные транспорты во Владивостоке для крейсерства против японских рыбо- и прочих ловов планировали вооружить как раз витязевскими 6"/28

Ну, это "нужда", а не "благодетель": лучше хоть что-то, чем совсем ничего.

Аскольд написал:

#1604719
накануне РЯВ никто не будет вести бой на 55 кабельтовых даже из 12"/40

На 55, может, и не будет.
Но 6"/28 даже и с 40 кабельтовых не дотянется до противника.
А с 35 каб. (на пределе дальности) едва ли будет иметь шанс куда-то попасть как из-за разброса, так и из-за крутизны траектории и большого времени полёта снаряда.
Японец может и ближе подойти, но зачем, если можно безнаказанно расстреливать издали. Только ночь или непогода могли бы спасти наш корабль в таких условиях.

120-мм снаряд легче, скорость у него выше, поэтому траектория более пологая - меньше требования к определению дальности до цели.
Та же высокая скорость снаряда упрощает прицеливание по горизонтали (упреждение).
Малое подлётное время улучшает возможности корректировки огня по знакам падения.

Короче, на любых дистанциях 120-мм лучше, чем 6"/28, даже если 6"/28 до таких дистанций "дотягивается".

Аскольд написал:

#1604719
Три бортовых 6"/28 дадут минутный залп не меньше чем патронная 120мм-ка

Но зато численность трёх расчётов шестидюймовок больше, чем двух расчётов стодвадцаток.
Меньше экипаж - лучше обитаемость, меньше требуется припасов (или их на одного члена экипажа будет приходиться больше припасов).
Да и размер боекомплекта для двух 120-мм меньше, чем для трёх 6-дюймовок. А на том же "Забияке" вон снарядные погреба были тесными.

Отредактированно shuricos (22.03.2024 01:13:58)

helblitter написал:

#1604804
А дальность 4000  миль, вместо 2500 у  "Разбойника"

У Разбойника тоже неграниченно, только жрать на таком переходе будет нечего, цынга и аляулю. Как и на Забияке

Аскольд написал:

#1604553
В каком году это хотели бы? А то, например, к моменту "экспедиции 1895 года" у ряда клиперов уже парусное вооружение было сокращено.

Возможно, мы с Вами говорим об одном и том же, но с разных точек зрения.
Чтобы вполне это выяснить, скажу, что я полагаю сокращение парусного вооружения в том виде, в котором оно было выполнено на «Разбойнике» в Чифу в 1895 году, вполне приемлемым - корабль вполне сохранил способность идти только под парусами (имея гафели на всех мачтах и прямые паруса фока и грота), не задействуя паровую машину:

Но если же сокращать парусное вооружение до уровня «Мономаха», то нет:

shuricos написал:

#1604818
На "Забияке" был предусмотрен запас провизии на 4 месяца.
Но провизия - это как раз-таки меньшая из проблем при межтеатровом манёвре - её можно получить много где.
В лоциях прямо указывалось - там-то и там-то можно получить то-то и то-то (кур, коз, быков, овощи, зелень, фрукты, воду); отдельно указывалось на нрав аборигенов данной местности и их готовность оказывать содействие.

)))))) Напомнило Городок. Алейников ползёт по пустыне. Пить! Пить! Вдруг!... раскапывает бутылку, а оттуда - порошок с Юппи и этикетка - Просто добавь воды!
В лоции много чего написано, а когда до порта ещё 1000 миль, а у тебя давно уже командная порция солонины и ты не можешь дойти потому как в день идёшь по 3 мили - ветер не в ту сторону дует (опять же спасибо лоции!). А поднять пары нельзя, уголь надо беречь. Так что все эти Забияки и иже с ними не модернизационнопригодны по определению

Аскольд написал:

#1604719
В 1899 "Крейсер" - учебное судно в основном. И на тот момент и чуть позже продолжали считать умение обращаться с парусами важным

Тут вопрос - кого учить?

Если матросиков учить лазать по реям, ставить и снимать паруса, перекладывать гафели и прочее - то вот как раз "Первенец", "Кремль" и "Не тронь меня" для этого отлично подходят: корабли большие, есть огромные батарейные палубы, в которых могут размещаться обучаемые на время похода, мачт и парусов много - пусть тренируются.

Если говорить о хождении под парусом, т.е. именно самостоятельному управлению парусным судном, то нижним чинам ничего крупнее баркаса не доверят. Клиперы им для этого - без надобности.

Если же обучать офицеров хождению под парусом, то это делается ещё когда они курсанты.
Начинать надо, разумеется, с хождения на яле, потом на катере, потом на баркасе (всё это в конце первого года обучения).

Потом (после второго и третьего годов обучения) на учебных "Минине", "Пожарском", "Генерал-адмирале" и "Герцоге Эдинбургском" - в учебное плавание, где курсанты смотрят, как работают опытные офицеры с опытными командами и курсантам дают попробовать самим.
Каждый год у нас выпускалось Морским корпусом 80...90 человек.

Выходит где-то по 20...25 курсантов на каждый корабль. За 4...5 дней каждый из них может отстоять вахту (под присмотром опытного офицера, разумеется), за 20...25 дней похода каждый курсант отстоит каждую из пяти вахт. В промежутках между своими вахтами курсанты выполняют и другие функции - мичманские (при управлении парусами), штурманские, артиллерийские, "минные" (в т.ч. вся электрика), "механические" (котлы и машины - в том объёме, который достаточен для строевого офицера, у механиков своё обучение). За эти 25 ходовых дней учебный корабль дойдёт от Кронштадта до Суды (средняя скорость 7,5 узлов). Неделя там - и 25 ходовых дней обратно в Кронштадт.

За лето (с конца апреля, когда на Балтике уже нету льда, до начала сентября, когда начинаются шторма) каждый корабль совершает два похода с курсантами из Кронштадта в Суду и обратно: первый - в мае-июне, второй - в июле-августе.
В каждом походе - один курс.
Зимой учебные крейсера докуются, ремонтируются, выступают в роли наглядного пособия для курсантов.

По окончании четвёртого курса (окончание обучения) - каждый курсант (уже выпускник) поступает на один из девяти клиперов (по 9...10 человек на клипер получается). Фактически, кроме командира корабля, старшего офицера и старшего штурмана - все офицеры клипера - выпускники.
На клипере они служат год, в т.ч. ходят в походы, после чего получают (или не получают те, кто плохо зарекомендовал себя) аттестацию.

Отредактированно shuricos (22.03.2024 12:46:56)

Аскольд написал:

#1604553
патрулировать надо определенные, конкретные районы с учётом сезонности

Ну, можно попробовать оценить хотя бы примерно.

В приведённой ранее ссылке указано, что на Командорских островах котиковый промысел вёлся с начала июня до конца августа. Хорошие шкурки получались и со второй половины октября, но в это время такие штормовые условия, что браконьеры в это время не приходят, а охотятся южнее (вероятно, на Курильской гряде).

В 1894 году «Забияка» за этот сезон был в крейсерстве у Командорских островов, заходя время от времени в Петропавловск:

Итого:
- с 1 мая по 10 октября (163 дня) в походе,
- с 9 мая по 2 октября (147 дней) – в Петропавловске и окрестностях,
- 7 раз в «крейсерствах» («рейсах», «патрулях», если угодно) по 10…14 дней, всего 83 дня.

Фактически, для обеспечения постоянного присутствия хотя бы одного судна только у Командорских островов, необходимо 2 корабля, которые сменяли бы друг друга.
Сколько судов и в какое время нужно у острова Тюлений (возле Сахалина) – надо уточнять.
Также требуют уточнения параметры охраны рыбных ресурсов Камчатки и Охотского моря.
По Белому и Баренцеву морям – отдельный вопрос.

Отредактированно shuricos (22.03.2024 15:13:12)