shuricos написал:

#1594684
Может быть, если бы эскадренную скорость поддерживали в 6 узлов, то и обрыва браг и буксиров было бы меньше (или вовсе бы не было)?

Скорость вторична - обрывы прекратились когда адмирал кому-то люлей выписал (приказ 163 от 15 марта).
Это как с поломками машины на каком-то гражданском транспорте перед Мадагаскаром - прислали на него военно-морского прапорщика и поломки прекратились.
Потому вопросы 3-6 не имеют смысла.

Отредактированно Скучный Ёж (18.12.2023 22:46:40)

shuricos написал:

#1594684
Вот, например, в том же источнике на следующей странице

Добавлю еще из одного дневника:

11 марта ночью «Сисой Великий» без всяких повреждений и приказаний сделал поворот и пошел обратным ходом, пройдя порядочное расстояние, вернулся на прежнее место. Адмирал дал сигнал, чтобы на «Сисое» вахтенного начальника отдали под надзор фельдшера. В 9 утра с госпиталя был спущен труп умершего мастерового из «Камчатки». Транспорта сильно отстают. Адмирал, выражая неудовольствие, торопил их, пугая всевозможными прещениями. «На горизонте вижу дым, не отставать». «Изумруд» сделал сигнал: «Вижу корабль». На вопрос: «Что видишь?», получил ответ: «Ничего». В 3 часа дня застопорили машины, поджидали идущие сзади транспорты. В 4-30 дня дали ход. Адмирал звал администрацию «Ярослава», в 12 дня они пошли средним ходом.
В 6 часов вечера по случаю оставшихся транспортов застопорили ход машины. В 8-30 дали ход на «Суворове». С полчаса сигналили разными приборами, т.е. морзе, боевым фонарем и семафором и т.п. иметь 9-тиузловой ход.

13 марта в 6 часов утра дали малый ход, поджидая оставшиеся транспорт «Владимир» с миноносцем «Буйным» на буксире, у которого якобы лопнул буксир. Адмирал приказал «Владимиру» идти на правом траверсе у себя. В 11 час дня «Владимир» пришел на траверс, дали полный ход, но в 12 час «Владимир» снова стал опять быстро отставать, и все снова убавили ход до малого. В 2-30 дня буксиры все были отданы вследствие малой зыби. Миноносцы пошли под своими парами. В 8 вечера убавили ход до малого до 20 т. оборотов. В 9 вечера дали хороший ход. Вахтенный начальник крейсера «Жемчуг» был арестован адмиралом на 3 суток, крейсера «Светлана» - на 10.

14 марта. В 6 часов дали малый ход. Транспорты брали миноносцы на буксир. Зыбь. В 1 час дня дали средний ход 52 оборота. Температура за весь переход, как и прежде.
В 10 час дня за невнимание госпиталя «Орел» позывными, по сигналу Адмирала с «Суворова» были даны три холостых выстрела.

Prinz Eugen написал:

#1594737
А почему не могут?

Да, Вы правы - вполне могут и, как раз-таки, скорее всего, стальными они и были:

Предполагалось, что транспортам придется буксировать не только миноносцы, но и большие суда эскадры, а потому на транспорты были взяты соответствующие стальные перлиня и сделаны особые приспособления.
https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9999

И ещё немного о буксировке, но из чуть более поздних событий:

http://militera.lib.ru/memo/russian/graf_gk/16.html
Командир сейчас же подошел к борту «Забияки», и уже через полчаса было подано два стальных буксира. Когда мы начали пробовать буксировать и увеличили ход до 70 оборотов, один из буксиров лопнул; пришлось начинать сначала. Произошло это потому, что из-за заклиненного руля «Забияка» все время стремился вправо и натягивал буксир, который и не выдержал такого большого натяжения. Тогда было решено подать буксиром якорный канат, тем более, что у нас остались только тонкие перлиня, непригодные для буксировки.

Ввиду этого, мы подтянули 40 саженей якорного каната «Забияки», закрепили его стальным перлинем и начали опять буксировать, доведя свободно до 100 оборотов, что соответствовало 5 узлам хода.

Поход, конечно, пришлось отставить и возвращаться в Ревель. Дальше все шло хорошо. Руль удалось поставить более или менее прямо, и буксиры больше не лопались. Тем не менее, весь вечер и всю ночь мы провели страшно беспокойно, так как боялись, что ветер может засвежеть и буксиры лопнут, а тогда, в темноте, «Забияку» не удастся спасти.

Отредактированно shuricos (19.12.2023 18:03:48)

shuricos написал:

#1594745
Тут ещё вот что выясняется

shuricos написал:

#1594745
Получается, что 8-дюймовый перлинь - это не в диаметре 8 дюймов, а в окружности, т.е. в диаметре это 2,5 дюйма - 63,5 мм.
А 10-дюймовый - это 3,183 дюйма (81 мм) в диаметре.

БИНГО!

helblitter написал:

#1594791
Тогда стальные канаты в основном использовались в канатных дорогах  и мостах

Как обычно, Вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан...
Вот коллега shuricos всё понял и разобрался.

Вот коллега shuricos всё понял и разобрался.

Благодарю!

Если «10-дюймовый» стальной перлинь имел в диаметре 81 мм, то площадь его сечения составляла 5134 кв.мм.
Понятно, что он не сплошной - перлинь состоит из прядей, а пряди - из проволок:

Ну, пусть суммарная площадь стали в сечении каната составляет 50% (беру заведомо заниженную величину), тогда у 10-дюймового стального перлиня площадь стали в поперечном сечении составит около 2500…2600 кв.мм.

Здесь говорится следующее:

В шахтах и рудниках Европы металлические тросы появились лишь в начале XIX века. Раньше всего промышленное производство проволочных тросов началось в Англии. В 1832 году англичане для свивания металлического троса применили станок, на котором вили обычные пеньковые тросы. Первую в мире специальную установку для металлического троса построил австрийский инженер Вурм в Вене. Сначала проволочные тросы изготавливали из железа, прокаленного на древесном угле. Предел сопротивления на разрыв у этих тросов не превышал 30-40 кгс/мм2. Изобретения Бессемера и Сименса-Мартена позволили увеличить эту цифру до 70 кгс/мм2. Сейчас у наиболее прочных стальных тросов сопротивление на разрыв - 240 кгс/мм2.

Т.е. в рассматриваемый период (РЯВ) прочность на разрыв стальной проволоки можно считать примерно в 70 кгс/кв.мм.
Тогда наши 2500…2600 кв.мм должны выдерживать 175…180 тонно-сил. Грубо говоря, на паре таких тросов миноносец типа «Буйный» мог бы даже свободно повисеть.
Конечно, никто использует тросы на пределе прочности - ограничиваются примерно 1/6 от неё. Т.е. для такого вот троса тяговое усилие допустимо около 30 тс.

Отредактированно shuricos (21.12.2023 15:50:12)

shuricos написал:

#1594881
Т.е. в рассматриваемый период (РЯВ) прочность на разрыв стальной проволоки можно считать примерно в 70 кгс/кв.мм.

"Стальн. тросы гораздо крепче, но мало эластичны, по чему на волнении при резких натяжениях быстро лопаются." https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/В� … судов

Аскольд написал:

#1594884
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%92%D … 0%BE%D0%B2

Благодарю!
Там есть весьма примечательная таблица (я раскрыл применяющиеся там сокращения для удобства читателя):

Примерное натяжение буксира при разных скоростях буксирования:
Скорость буксирования_____линкор «Имп. Павел I»______Эсминец «Сибрский стрелок»
6 узлов___________________8,4 тонны___________________0,9 тонны
8 узлов___________________16,5 тонны__________________1,8 тонны
10 узлов__________________27,8 тонны__________________3,1 тонны
12 узлов__________________42,6 тонны__________________4,7 тонны

Увеличение скорости буксирования с 6 до 8 узлов приводит к увеличению натяжения буксира примерно вдвое.
2ТОЭ, в т.ч. буксируемые миноносцы за буксирующими транспортами, должна была идти на 9 узлах!
В итоге всё равно из-за обрывов и прочих неурядиц шли со среднесуточной скоростью около 6…7 узлов.

Аскольд написал:

#1594884
Стальн. тросы гораздо крепче, но мало эластичны, по чему на волнении при резких натяжениях быстро лопаются

Это не всегда плохо.
Например, для браг это как раз-таки хорошо – меньшая эластичность позволяет стальному тросу лучше распределять нагрузку между точками, в которых брага крепится к судну (буксируемому ли, буксирующему ли). Вот из приведённого Вами источника:

Лучшим местом для крепления буксиров является середина буксирующего судна, близ оси его вращения, как это делается на специально букс. судах; на воен. судах буксиры крепят: буксируемый — скобами к якорным канатам, выпускаемым за борт через канатные клюзы, буксирующий — за кормовые кнехты на верх. палубе, вокруг башни, мачты или люка, заводя еще и добавоч. перлиня для распределения оч. значит. вообще натяжения буксиров на большее число точек.

А вот буксир, соединяющий браги, как раз должен обеспечивать эластичность, чтобы компенсировать как размахи килевой качки буксирующего и буксируемого, так и неравномерность движения обоих судов на волнах (один разгоняется, сходя с волны, другой замедляется, всходя на волну).

И вот тут как раз лучшим вариантом в источниках указывается сочетание якорной цепи и стального каната, несмотря на то, что канат малоэластичен, а цепь почти совсем неэластична, но тут влияет величина прогиба и масса, которая гасит рывки. Вот, опять же, из Вашего источника:

Лучшим буксиром является соединение стальн. троса с якорным канатом: на буксируемом (прим. shuricos - тут, видимо, ошибка, должно быть "буксирующем") судне с кормы выпускается неск. сж. каната; к нему присоединен стальн. трос, к-рый в свою очередь присединяется к якорн. канатам, отклепанным от якорей буксируемого судна. Благодаря выпущенному за борт канату, вся эта система имеет значит. вес; на волнении, при постоян. натяжениях и толчках, бол. часть ж. силы толчка идет на выпрямление каната, и стальн. трос не лопается, как бы это могло б. без каната.

А вот из другого источника:

В рассмотренном выше примере расхождения судов при волнении на величину, равную высоте волны в 8 м, требуемое увеличение расстояния между судами могло быть легко достигнуто при 80-метровой длине буксирного троса, с величиной допускаемой деформации, равной 1/5 от разрывной деформации.

Без учета нейлоновых и капроновых тросов, которые еще мало применяются в качестве буксиров, наилучшим буксирным канатом, обеспечивающим «игру» расстояния между судами, является якорная цепь. Однако из-за большого веса она крайне неудобна в обращении, особенно на корме буксирующего судна. Самым удобным в обращении является стальной трос.

Стремление получить удобство работы и в то же время достаточно большой провес, обеспечивающий необходимое удлинение буксирной линии на волнении, привело к тому, что стали применять комбинированные буксирные линии.

На рис. 24 представлена комбинированная буксирная линия, при которой буксируемое судно закрепило буксирный стальной трос к якорной цепи, вытравив 2—3 смычки за борт.

Спойлер :

Этот метод осуществления буксирной линии весьма распространен. Его хорошие качества заключаются в том, что буксирный канат удобно крепится на буксируемом судне, возможно и удлинить и укоротить буксирную линию, тяжелый участок цепи дает сравнительно большую стрелу провеса, которую можно увеличить, не отклепывая от цепи якорь, а закрепив за него буксирный трос и стравив якорную цепь вместе с якорем. При такой линии дополнительный сосредоточенный вес якоря в 3—4 т увеличивает стрелу провеса, а следовательно, и длину цепной линии.

Правда, и Ваш, и мой источники – это уже послецусимские (Ваш ещё имперский, мой вовсе 1959 года).
Так что, буду, по совету Принца Ойгена искать доцусимские руководства, инструкции.

Отредактированно shuricos (21.12.2023 18:04:40)

shuricos написал:

#1594926
Я тоже поначалу так подумал, но потом пригляделся к конструкции: там у платформы 75-мм орудия сделаны подкрепления по окружности ходовой рубки.

Возможно, так удобнее и надежнее.

shuricos написал:

#1594926
Может быть, заводили ещё дальше - вдоль обоих бортов и до кормы, попутно закрепляя брагу ко всему, чему можно - тумбам 47-мм орудий (бортовых и кормового)

Вряд ли. Заводить брагу так далеко, ИМХО смысла нет. Брага подвергаясь мех. нагрузкам воздействует на те конструкции за которые заведена. И будет искать "слабое звено". Пропустить брагу в идеальном натяжении, так что бы всюду было равномерное натяжение - не получится практически. Поэтому заводят за что-то одно, но мощное и способное выдерживать нагрузки.

shuricos написал:

#1594926
Благодарю за подсказки и за то, что делитесь своим практическим опытом.

Пожалуйста. Одна из последних буксировок в коей довелось участвовать по ссылке:
https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … &p=129
пост 3222

Их в итоге и заводили вокруг надстройки (не сразу, но в итоге так). Осталось найти цитату где это было описано.

Отличная наводка, спасибо - по ключевым словам сразу нашёл вот это:

Эскадренный миноносец «Бравый».
85.
Показание Командира Капитана 2 ранга Дурново 1
…
После ухода с Мадагаскара, большая часть перехода океаном была сделана на буксире своих транспортов. Вместо брони, на миноносце был заведен якорный канат кругом боевой рубки; за него скобой брали стальной 8" буксир, а в него заводили тросовый перлинь. Шли всегда на двух буксирах, длиною около 150 сажен. Винты при этом не разобщали и изредка для смазки пускали пары в машину. Повреждений на переходах не было.

И там же:

Эскадренный миноносец «Блестящий».
82.
Показание Минного Офицера Мичмана Г. Ломана.

По выходе отряда из Джибути попробовали взять миноносцев на буксиры, но принятые для этого 8" буксиры Койрон, оказались непрочными и вскоре же все полопались на 6-ти узловом ходе. После этого подали транспорты буксиры манильского троса, но и они не выдержали и лопнули, тогда адмирал Фелькерзам, повидимому, решил бросить буксировку миноносцев, и миноносцы опять пошли под своими машинами до Носси-бе.
По выходе из Носси-бе были поданы нам с транспорта «Ярославль» два 6" стальных буксира, на которых мы благополучно прошли весь Индийский океан, отдавая их лишь при погрузках угля.

Отредактированно shuricos (22.12.2023 09:17:07)

то есть, на вопросы

shuricos написал:

#1594684
1. Какой длины были браги/буксиры?
Какое расстояние поддерживалось между миноносцем и буксирующим транспортом?

2. Что использовалось в качестве браги/буксира?
Пеньковые канаты (какой толщины)?
Стальные канаты (какой толщины)?
Якорные цепи? Если да, то какие - собственные миноносцев, запасные с транспортов, запасные с других судов (броненосцев)?
Какие-то их сочетания?

ответ есть

shuricos написал:

#1594967
Показание Командира Капитана 2 ранга Дурново 1
…
После ухода с Мадагаскара, большая часть перехода океаном была сделана на буксире своих транспортов. Вместо брони, на миноносце был заведен якорный канат кругом боевой рубки; за него скобой брали стальной 8" буксир, а в него заводили тросовый перлинь. Шли всегда на двух буксирах, длиною около 150 сажен. Винты при этом не разобщали и изредка для смазки пускали пары в машину. Повреждений на переходах не было.

Вот ещё, друзья:

Эскадренный миноносец «Быстрый».
87.
Показание Командира Капитана 2 ранга Рихтер.
…
Всякий раз, когда отряд становился на якорь, адмирал звал всех к себе, выслушал каждого, давал директиву на предстоящий переход. Видно было, что его сильно беспокоил вопрос буксировки, который, кстати сказать, совершенно не ладился; с одной стороны Добровольцы никак не хотели понять, что буксир нужен длинный, с другой — наша невыдержанность. Практически длина определяется такая, чтобы буксир никогда не выходил из воды. Приспособления на миноносцах мало отвечали своему назначению. Заводить 5 — 6 дм. перлинь в сделанные браги было затруднительно; сами браги рвались, гаки ломались и все сильно отзывалось на крепости носовой части. Постепенно перешли к тому, что брали перлиня вокруг боевых рубок, обвертывая по несколько шлагов, но все же получалось движение, что грозило целости перлиней. До самого Мадагаскара не удалось провести благополучно, хотя бы одну буксировку. Думаю, что если бы адмирал в требованиях был бы резче, то добился бы целости перлиня, а то через часа два буксировки он лопался и всегда по середине, а не в изгибах на борту парохода или миноносца, что ясно указывало на то, что длина буксира была недостаточна. Нарекания, что миноносцы невнимательно следят за этим, сами собой отпадали.
…

Лучшего перехода Индийским океаном пожелать себе нельзя; погода — как на заказ. Как только вышли из архипелага островов, миноносцы приняли буксиры. Буксировка не ладилась все по той же причине: короткие перлиня и наша неподготовленность. Правда, за стоянку мы себе сделали постоянные шкентеля вокруг боевых рубок с огонами на конце; они были настолько длинны, что перлинь не приходилось проводить через свои маленькие клюзы. Перлини подавались с уже готовым хорошо оклетневанным огоном, обыкновенный деревянный клевант служил скрепою. Когда удалось убедить, что необходима известная длина буксира, миноносцы пошли беззаботно, настолько все шло гладко. Уверенность возросла до того, что безбоязненно разобщали машины, накладывали тормоза на гребные валы, в машинах производили работы.

Подача и отдача буксиров занимала времени от 2 до 3 минут. Когда лопался буксир, что вначале было очень часто, миноносец вызывался на траверз к «Суворову», что у нас называлось идти в «Суворовский» сквер на музыку, так как по вечерам она играла, и вся обида дня как бы искупалась вечером. Транспорт же высылался вперед, на следующее утро миноносец высылался к транспорту принять буксир. Вначале это считалось, как бы, наказанием; транспорты в особенности считали это за таковое и, попадая в голову флота или, как они считали, в разведочный отряд, боялись за свою целость. Однако мнение это совершенно ошибочное; делалось это все с расчетом не задерживать эскадры: транспорту давалось достаточно времени приготовить новый буксир; вперед же он высылался, чтобы, после подачи буксира, то есть, остановки машин, попасть бы на свое место в строю. Что это так, то нам, вероятно, больше всех приходилось убеждаться в этом.

И ещё оттуда же обратил внимание на такую фразу:

Устроили новую брагу для буксировки.

Т.е. браги на миноносцы устанавливали ещё на заводе в СПб как следствие выводов, сделанных по результату плавания 1903…1904 годов.

Отредактированно shuricos (23.12.2023 00:41:09)