Сейчас на борту: 
Аскольд,
Борис, Х-Мерлин,
ВладимирФ,
капитан,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 26.11.2022 11:25:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

5

Записка вице-адмирала Дубасова с оценкой нашего положения на море и с соображениями о мерах для усиления флота от 10 сентября 1904 года.
https://cloud.mail.ru/public/1UbE/bZHzKnrig

#2 26.11.2022 12:42:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

"давайте 7 кораблей купим, потом присоединим ЧФ и всех победим" - отличный план, все продумано... почти так же хорошо как у местных алтернативно одаренных.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#3 26.11.2022 13:03:51

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Мысли Дубасова здравые.
Он, как и многие другие, понимали, что 2ТОЭ получилась "не Богу свечка ни черту кочерга". Т.е. ни подкрепление для 1ТОЭ - было уже слишком поздно, ни самостоятельная сила, способная получить господство на море - для этого слишком слаба.
Надо было либо не возвращать отряд Вирениуса, а высылать ему в подкрепление то что было, либо осенью 1904 - весной 1905 собирать силы, превосходящие японский флот.

#4 26.11.2022 13:05:54

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Скучный Ёж написал:

#1561665
"давайте 7 кораблей купим, потом присоединим ЧФ и всех победим" - отличный план, все продумано...

Скорее мысль о том, что без покупки латиносов и присоединения черноморцев соваться против японского флота имеемыми силами 2 ТОЭ лучше не стоит, ибо она будет "прямо не достаточно сильна".

#5 26.11.2022 13:11:37

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561658
Записка вице-адмирала Дубасова

Не понятно - год-месяц-число  оформления, в чей адрес, резолюции, автор - лично Дубасов, или, кроме машинистки, кто причастен?


С уважением.

#6 26.11.2022 13:14:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Буйный написал:

#1561669
Не понятно - год-месяц-число  оформления, в чей адрес, резолюции, автор - лично Дубасов, или, кроме машинистки, кто причастен?

Дата указана. В адрес Генерал-Адмирала.

#7 26.11.2022 13:22:12

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561668
присоединения черноморцев

Интересно, кто-нибудь копал тему вывода Черноморского флота через проливы? Есть где почитать?
Отправляли ли хоть письмо султану? Или просто ограничились разговорами?

По логике султан с радостью должен был выпустить подальше от своих берегов Черноморский флот, но назад не пускать ни под каким соусом.

#8 26.11.2022 14:03:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

rytik32 написал:

#1561671
Интересно, кто-нибудь копал тему вывода Черноморского флота через проливы? Есть где почитать?
Отправляли ли хоть письмо султану? Или просто ограничились разговорами?

По логике султан с радостью должен был выпустить подальше от своих берегов Черноморский флот, но назад не пускать ни под каким соусом.

Была статья в Гангуте. http://keu-ocr.narod.ru/Potemkin/ Основные тезисы упоминаемой в ней «Записки по поводу отправления на Дальний Восток судов русского Черноморского флота» https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … v/text.htm
А в остальном поле непаханое.

#9 26.11.2022 14:30:28

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561674
А в остальном поле непаханое

Спасибо за ссылки.
Формально статья 2 Лондонской конвенции 1871 не запрещала султану открывать проход "в мирное время для военных судов дружественных и союзных держав". И Россия этим правом уже пользовалась ранее.
Ограничивала Россию только враждебная позиция Англии...

#10 26.11.2022 14:47:45

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561668
Скорее мысль о том, что без покупки латиносов и присоединения черноморцев соваться против японского флота имеемыми силами 2 ТОЭ лучше не стоит, ибо она будет "прямо не достаточно сильна".

Не надо выдумывать за Дубасова. Мысль его была о другом: невозможность нанести японцам решительного поражения.
В дальнейшем "7 латиносов и ЧФ" у этого умника легко меняются на "1 ЭБр и 3 ББО".
Если не усилить, то "в наиболее вероятном случае нерешительного боя, после которого эскадры поспешат к своим портам для исправлений.. Японский флот конечно будет раньше исправлен и опять останется сильнее..."(Дубасов, декабрь 1904)
Так что про "соваться не стоит" эти государственные умы не задумывались.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#11 26.11.2022 15:26:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Скучный Ёж написал:

#1561676
Не надо выдумывать за Дубасова. Мысль его была о другом: невозможность нанести японцам решительного поражения.
В дальнейшем "7 латиносов и ЧФ" у этого умника легко меняются на "1 ЭБр и 3 ББО".
Если не усилить, то "в наиболее вероятном случае нерешительного боя, после которого эскадры поспешат к своим портам для исправлений.. Японский флот конечно будет раньше исправлен и опять останется сильнее..."(Дубасов, декабрь 1904)
Так что про "соваться не стоит" эти государственные умы не задумывались.

Так и не выдумывайте. И в чем противоречие с написанным мною "будет "прямо не достаточно сильна"? Если не нравиться "лучше не соваться", то воспринимайте как "бессмысленно соваться".
Что до "умника". А доказательства для применения указанного эпитета к Дубасову приведете? И совещание 11 декабря 1904 внимательнее перечитайте. Эти государственные умы вполне могли задумываться про "соваться не стоит", а вот озвучить вслух - это сильно другое. Что до Дубасова, то его должность вообще никак не позволяла повлиять на "телодвижения" 2 и 3 ТОЭ.

#12 26.11.2022 15:41:54

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 9495




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Буйный написал:

#1561669
Дубасов, или, кроме машинистки, кто причастен?

Печатание на машинке тяжёлый труд, так что тогда машинисты печатали

#13 26.11.2022 16:46:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561680
А доказательства для применения указанного эпитета к Дубасову приведете? И совещание 11 декабря 1904 внимательнее перечитайте.

Ну так перечитайте. Именно разглагольствования "умника" Дубасова:
- сейчас 2ТОЭ не одержит решительной победы и тогда 1 эшелон (Небогатов) будет разбит лёгкими крейсерами, не участвовашими в бою с 2ТОЭ;
- значит надо чтоб 2ТОЭ дождалась Небогатова чтоб их разбили вместе чтоб одержать решительную победу (или хотя бы чтоб Небогатова не утопили).
Итого мало того что этот умник не смог в арифметику, так и 2ТОЭ у него для того чтоб обеспечить движение Небогатова.

Аскольд написал:

#1561680
Что до Дубасова, то его должность вообще никак не позволяла повлиять на "телодвижения" 2 и 3 ТОЭ.

А что он делал на совещании 11 сентября 1904?
Ведь он обыкновенный Председатель МТК и член комиссии по расследованию Гулльского инцидента - должности никак не позволяющие ни на что повлиять.

Отредактированно Скучный Ёж (26.11.2022 17:17:38)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#14 26.11.2022 18:07:19

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Ну, кроме оценки эскадренного хода 2ТОЭ в 19 узлов (это при "Сисое" и "Наварине") ничего особо кощунственного и явно идиотского.

Плохо одно: в вопросе необходимости для битой 1ТОЭ нанести максимально возможный урон до своей гибели (в чем Дубасов явно не сомневается), он не потребовал назначения ее начальником самого способного и боевитого офицера из имеющихся в наличии. А это на тот момент - или Вирен, или Эссен. Поляк не подходит по психотипу, да и контузия опять же... Так что иных вариантов на "камикадзе" просто не было, и это понятно было не только нам, через 120 лет, но и им там.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#15 26.11.2022 18:24:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Скучный Ёж написал:

#1561684
Ну так перечитайте. Именно разглагольствования "умника" Дубасова:
- сейчас 2ТОЭ не одержит решительной победы и тогда 1 эшелон (Небогатов) будет разбит лёгкими крейсерами, не участвовашими в бою с 2ТОЭ;
- значит надо чтоб 2ТОЭ дождалась Небогатова чтоб их разбили вместе чтоб одержать решительную победу (или хотя бы чтоб Небогатова не утопили).
Итого мало того что этот умник не смог в арифметику, так и 2ТОЭ у него для того чтоб обеспечить движение Небогатова.

Нет, внимательно перечитывать Вам. Т.е. утверждаете, что отряд Небогатова мог самостоятельно дойти до Владивостока? А заодно, что 2 ТОЭ в боевом плане лучше без присоединения к ней отряда Небогатова? Вы Дубасова точно с Бирилевым не попутали? И про "арифметику" можно подробнее?

Скучный Ёж написал:

#1561684
А что он делал на совещании 11 сентября 1904?
Ведь он обыкновенный Председатель МТК и член комиссии по расследованию Гулльского инцидента - должности никак не позволяющие ни на что повлиять.

Высказывал свои соображения, на то и совещание. А решение принимает ну никак не Председатель МТК.

#16 26.11.2022 18:37:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Борисыч написал:

#1561696
Ну, кроме оценки эскадренного хода 2ТОЭ в 19 узлов (это при "Сисое" и "Наварине") ничего особо кощунственного и явно идиотского.

Плохо одно: в вопросе необходимости для битой 1ТОЭ нанести максимально возможный урон до своей гибели (в чем Дубасов явно не сомневается), он не потребовал назначения ее начальником самого способного и боевитого офицера из имеющихся в наличии. А это на тот момент - или Вирен, или Эссен. Поляк не подходит по психотипу, да и контузия опять же... Так что иных вариантов на "камикадзе" просто не было, и это понятно было не только нам, через 120 лет, но и им там.

Про эскадренный ход он ничего не писал, он писал про общий средний ход нашей эскадры.

Про ВОК тоже ни он, ни прочие ничего не озвучивают, кроме того, что его объединение со 2 ТОЭ будет лишь в следствии явной угрозы Владивостоку. Что до 1 ТОЭ, то да, нет также предложения по банальному прорыву. Хочется надеяться, что рассуждали с позиции сохранить остатки 1 ТОЭ в целости к приходу 2 ТОЭ в то время как японский флот будет продолжать быть связанным и находиться на Эллиотах в соответствующем техническом состоянии.

п.с. продолжение идей записки по части кораблестроительной в соседней теме.

Отредактированно Аскольд (26.11.2022 19:06:41)

#17 26.11.2022 19:25:31

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561697
Т.е. утверждаете, что отряд Небогатова мог самостоятельно дойти до Владивостока?

Сначала Вы за Дубасова выдумывает теперь за меня, зачем?

Аскольд написал:

#1561697
Вы Дубасова точно с Бирилевым не попутали? И про "арифметику" можно подробнее?

Вице-Адмирал Дубасов: Участь кампании зависит от приобретения Рожественским господства над море, к чему и должны быть направлены все действия. Между тем, сделав сравнение сил 2-й эскадры с теми, которые, по мнению Адмирала Дубасова, Того может выставить против эскадры, и уменьшая даже эти силы разными соображениями в нашу пользу, всё же японцы будут значительно сильнее, что видно из подсчета числа орудий, сделанного Вице-Адмиралом Дубасовым на встреченных эскадрах /согласно прилагаемой справки/. При этом у японцев еще остаются, непричисленными к эскадре 16 бронепалубных крейсеров 2 ранга.
Из этого видно, что Адмирал Рожественский никоим образом, не может разбить японский флот, следовательно наш надо усилить. Присоединение I эшелона уже даст значительное усиление. В наиболее вероятном случае нерешительного боя, после которого эскадры поспешат к своим портам для исправлений, Рожественский должен идти во Владивосток, так как ни на какие временные базы рассчитывать нельзя, эскадра совершенно для этого не приготовлена. Японский флот конечно будет раньше исправлен и опять останется сильнее, т.е. будет хозяином моря.
Посланный отдельно I-й эшелон будет если не уничтожен, то во всяком случае не допущен во Владивосток, вышеуказанными 16-ю крейсерами, а потому Рожественского надо во чтобы то ни стало задержать до присоединения к нему I-го эшелона
.
Отсюда считаем чисто арифметически рассуждения Дубасова:
Имеем (2ТОФ < Того) и (Небогатов < 16крейсеров), значит (2ТОЭ+Небогатов) > (Того+16крейсеров). Он блин гений арифметики!

Борисыч написал:

#1561696
ничего особо кощунственного и явно идиотского.

Осталось перекупит чилийцев, вывести ЧФ... наверное ещё Дредноут прикупить - гулять так гулять. Прожекты и альтернатива были популярны во все времена.

Отредактированно Скучный Ёж (26.11.2022 19:34:16)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#18 26.11.2022 19:33:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Аскольд написал:

#1561697
Вы Дубасова точно с Бирилевым не попутали?

Бирилев там единственный сказал здравую мысль:
Вице-Адмирал Бирилев: считает невозможным задерживать Рожественского, ... всеми мерами стараться выиграть время, так как время теперь является наиболее драгоценным.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#19 26.11.2022 20:46:48

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Скучный Ёж написал:

#1561703
Осталось перекупит чилийцев, вывести ЧФ... Прожекты и альтернатива были популярны во все времена.

Тут никакого анрыла. От слова совсем. Ибо ничего юридически непреодолимого. Все решают желание, деньги и правильные посредники.

Скучный Ёж написал:

#1561703
наверное ещё Дредноут прикупить - гулять так гулять.

Вот тут - точно мимо. И поздновато он родился, и англо-японский договор.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#20 26.11.2022 21:22:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

При этом он считает, что ТОЭ2 сильнее японского флота, а ТОЭ1 - слабее. ЗПР считал как раз наоборот, а вообще - обе слабее японцев. Элементарно следовало, что наше главное фортэ - бронебойные снаряды, а для этого необходимо превосходство в скорости, в чем проигрывала уже ТОЭ1; ТОЭ2 проигрывала уже значительно, так что никаких шансов не было, зато сокрушительный разгром становился неизбежным.

#21 26.11.2022 21:27:16

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Борисыч написал:

#1561712
Тут никакого анрыла. От слова совсем. Ибо ничего юридически непреодолимого. Все решают желание, деньги и правильные посредники.

записка от сентября:
1) уже все определено (все серьезные переговоры по экзотикам уже провалились, а черноморские проливы уже закрыты для ЧФ после скандального выхода Смоленска и Петербурга);
2) все эти прекрасные люди не думают о подготовки экипажей.
Готовых экипажей не было ни на 2ТОЭ, на отряд Небогатова - на 7 экзотиков их неоткуда и некогда было рожать.
Цывинский, переведенный на ЧФ позднее, описывает его готовность на момент своего прибытия как крайне низкую.

"необучаемые" мечтатели в высоких кабинетах - они и тогда были.

Борисыч написал:

#1561712
Вот тут - точно мимо. И поздновато он родился, и англо-японский договор.

тогда "Звезду Смерти" - одинаково несерьезно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#22 26.11.2022 22:37:01

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Эд написал:

#1561716
При этом он считает, что ТОЭ2 сильнее японского флота

Дубасов считал 2ТОЭ сильнее только при условии её усиления за счет ЧФ или экзотических крейсеров. Без этого он оценивал 2ТОЭ слабее японского флота.

#23 27.11.2022 01:15:23

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Эд написал:

#1561716
ЗПР считал как раз наоборот

Постфактум разгрома

Скучный Ёж написал:

#1561717
уже все определено (все серьезные переговоры по экзотикам уже провалились, а черноморские проливы уже закрыты для ЧФ после скандального выхода Смоленска и Петербурга)

В дипломатии, как и в серьезном бизнесе, нет последнего слова. Следовательно, вопросы остаются к конкретным исполнителям в Морведе, МИДе и МинФине. Но не Н2 было задуматься об этом. Он на это был неспособен, к сожалению.


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

#24 27.11.2022 12:21:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

Борисыч написал:

#1561726
Постфактум разгрома

Нет это было еще в пути, при обмене телеграммами. ЗПРу сообщили, что его задача - установление господства на море, на что он ответил что для этого ТОЭ2 слишком слаба - 20 кораблей и 9 миноносцев, а у ТОЭ1 было что-то 28 и гораздо больше миноносцев (по памяти, точно не помню).

Вообще, механическое сложение всех кораблей одним чохом - ЭБР (новые, старые), крейсера (броненосные, бронепалубные), без учета артиллерии - приводило к ложным выводам. Предполагали стрелять с 20 и даже 15 кабельтов, (если не меньше), Джейн рекомендовал те или иные наиболее уязвимые элементы ЭБР, т.е. стрелять планировали почти в упор; при этом не учитывали успехи в оптике (дальномеры). В итоге победили тонкостенные фугасные снаряды с большой массой взрывчатки, бронебойные (на 28-30 кабельтов) оказались бесполезными.

#25 27.11.2022 12:33:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Записка Дубасова с оценкой нашего положения на море

rytik32 написал:

#1561721
Дубасов считал 2ТОЭ сильнее только при условии её усиления за счет ЧФ или экзотических крейсеров. Без этого он оценивал 2ТОЭ слабее японского флота.

В ЧФ подходящим бы только низкобортный, тихоходный (из начала Три Святителя, Ростислав - немногим лучше Адм. Сенявина, остальные - на уровне Николая I, если не хуже. Экзотические КР - не броненосцы, даже Камимура в бою опасался оставаться один, когда отсутствовал Того. Сражения решаются броненосцами и линкорами, а КР - разведка, нападение на торговлю и защита торговли, не более; БрКр - вообще пустая трата средств; вместо 6 Асам японцы могли за те же деньги построить 4 (или даже 5) Сикисима/Асахи и установить господство на море с первого месяца войны.

Страниц: 1 2 3


Board footer