Сейчас на борту: 
Mihael,
Prinz Eugen,
Алекс
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 20

#1 22.03.2009 19:06:25

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




О бронепалубных крейсерах

В книге «Рюрик был первым» нашёл интересную информацию»:

Нисколько не затрагивая тактических мотивов и других политико-экономических аспектов, заставивших Английское Адмиралтейство заказать серию этих бронепалубных крейсеров, Н. А. Субботин видел лишь одно объяснение: боязнь англичан за прочность своих крейсеров. «Очевидно, что палубная броня, лежащая на бимсах всею своею массою как бы внутренний груз, не представляет тех разрушающих напряжений на корпус, которые существуют при броне бортовой и потому дозволяет удлинять суда...» - считал Н. А. Субботин. Получалось, что боязнь этих «разрушающих напряжений» и заставляла англичан строить бронепалубные крейсера вместо броненосных. Этот образчик технического софизма лишь затемнял существо дела: если бронепалубные крейсера по характеру нагрузки уподобляются почтовым пароходам, то, значит, нет и препятствий, чтобы построить крейсера типа «Бленхейм» по образцу этих пароходов и тем добиться свойственной им и недосягаемой пока для военных кораблей высокой скорости и мореходности при любом состоянии моря. Этого противоречия Н. А. Субботин не замечал и объяснения ему не давал.
Переходя к делу, Н. А. Субботин решительно возражал против чрезмерных отношения длины к ширине (6,88) и длины корпуса (128 м по КВЛ и 131 м - полной), приближавшейся к длинам принятых, очевидно, за образец новейших океанских пароходов (до 165 м). «Как не желать построить броненосный крейсер, подобный этим пароходам, обладающим быстроходностью на волнении...» - восклицал автор записки, но тут же, предлагая обратиться от грез к действительности, напоминал, что русским инженерам «очень рисково» воображать себя пионерами в создании совершенно новых типов судов - броненосных крейсеров.
Все державы, доказывал Н. А. Субботин приведенными в записке обширными данными, придерживаются более скромных отношений длины к ширине (6,3 - 6,7), и только французы, да и то лишь для бронепалубных крейсеров увеличили [15] эту величину до 7,68, а у 4 000-тонного «Алжира» - до 8,3. Крейсера с бортовой броней были и вовсе коротышками: французский (правда, старый) «Дюкушель» - 4,66, английские «Галатея» и «Австралия» - 5,3. Вот тут и видно, делал вывод Н. А. Субботин, «с какой осторожностью ведется дело созидания быстроходных военных крейсеров в Англии», где не поддаются экстремистским призывам Э. Рида брать при постройке крейсеров пример с длинных трансатлантических пароходов, которые при длине до 152 м и водоизмещении более 12 000 т. «обыкновенно ходят по 18,5, а иногда и по 19 уз». И почему же, задавался Н. А. Субботин вопросом, в Англии, «где превосходно изучена постройка названных океанских пароходов, где сериями строятся военные суда разных типов, вновь спроектированные крейсера в 9 000 т «Блэйк» и «Бленхейм» со скоростью 22 уз имеют только палубную броню и обыкновенные размеры».
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/01.html

Получается, что бронепалубные крейсера строили не по тактическим, а по техническим причинам. В то время считали, что бронепалуба всей своей площадью лежит на палубе, что уменьшает нагрузку на корпус, давая возможность делать его менее прочным, а следовательно легче, по сравнению с корпусом броненосного крейсера.
И как только конструктора, в какой-либо стране понимали, что они заблуждались, так тут же переходили от бронепалубных крейсеров к броненосным.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#2 22.03.2009 21:52:46

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #46375
Крейсера с бортовой броней были и вовсе коротышками: французский (правда, старый) «Дюкушель» - 4,66

Вероятно, со свойтсвенным Мельникову умением транскрибировать францущские названия - это "Дюгесклен". Который никогда не был броненосеным крейсером: это типичный колониальный броненосец, уменьшенный вариант броненосцев 1 ранга.
Появление броненосных крейсеров у французов было связано именно с тактическими причинами - необходимостью защитить борт от мелинитных снарядов.
Появление броненосных крейсеров у британцев - ответ на французскую программу массового строительсвта океанских броненосных крейсеров.
Домыслы о прочности корпуса тут имеют значение десятое.

#3 23.03.2009 05:02:43

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #46375
Получается, что бронепалубные крейсера строили не по тактическим, а по техническим причинам. В то время считали, что бронепалуба всей своей площадью лежит на палубе, что уменьшает нагрузку на корпус, давая возможность делать его менее прочным, а следовательно легче, по сравнению с корпусом броненосного крейсера.
И как только конструктора, в какой-либо стране понимали, что они заблуждались, так тут же переходили от бронепалубных крейсеров к броненосным.

Может в Англии и были такие мысли, но привязать эту теорию к другим странам никак не получается. К примеру Нанива не выделялась большим отношением длины к ширине, а богини вообще делались как уменьшенный Рюрик, так что бронепалубники строились скорее именно по тактическим соображениям, а не только для достижения больших скоростей.

#4 23.03.2009 08:50:51

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О бронепалубных крейсерах

Ecilop написал:

Оригинальное сообщение #46498
богини вообще делались как уменьшенный Рюрик

Спорное утверждение... Скорее ориентируясь на английчан...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#5 23.03.2009 08:54:12

Россiя
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #46519
Спорное утверждение... Скорее ориентируясь на английчан...

Причем как всегда, с отставанием...

#6 23.03.2009 10:02:38

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: О бронепалубных крейсерах

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #46375
Получается, что бронепалубные крейсера строили не по тактическим, а по техническим причинам.

По тактическим.  Пока доминировали бронебойные снаряды или даже болванки особой надобности в поясе не было.  А палуба со скосом весит меньше пояса с палубой (гипотенуза короче суммы катетов).  А как только появились фугасные снаряды, а тем более для среднего калибра, вернулись к бортовой броне.

#7 23.03.2009 10:30:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубных крейсерах

NMD написал:

Оригинальное сообщение #46546
По тактическим.

Я бы всё-таки назвал резоны Уайта скорее техническими:

Italian designers deserve and should receive credit for initiating the type of modern armoured cruiser. Financial limitations had much to do with the decision to build this class, which were much less costly than battleships, but superior in speed, although inferior in the power of the principal armament, and carrying only moderate thicknesses of armour. The Italians extended this moderate protection over considerable areas of the sides, and associated it with central batteries. Their aim was obvious—to produce a class of cruisers that could take part also in fleet-actions if required. It has always been a pleasure on my part to acknowledge these and other valuable suggestions, influencing my professional practice, which have arisen from the study of Italian methods. But until the improvements of Harvey and Krupp in the manufacture of armour were brought into practical form, it was not possible, in cruisers of permissible cost and dimensions, to associate high speed and large coal-endurance with such thicknesses of armour over sufficiently large areas as were required to secure a proper standard of protection. Immediately after this condition was fulfilled, by the production of Krupp armour about six inches in thickness capable of resisting the attack of 6-in. quick-firing guns under fighting conditions, the design of the Cressy class was put in hand at the Admiralty, and followed in due course by the Drake class.

#8 23.03.2009 10:33:02

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О бронепалубных крейсерах

NMD написал:

Оригинальное сообщение #46546
Пока доминировали бронебойные снаряды или даже болванки особой надобности в поясе не было.

Почему же тогда начиная с "Пожарского" и заканчтивая "Рюриком" крейсера были броненосными (исключение - "Корнилов")?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#9 23.03.2009 10:35:56

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: О бронепалубных крейсерах

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #46570
Почему же тогда начиная с "Пожарского" и заканчтивая "Рюриком" крейсера были броненосными

Крупняк, потому что.

#10 23.03.2009 10:46:17

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О бронепалубных крейсерах

NMD написал:

Оригинальное сообщение #46574
Крупняк, потому что.

"Богини" тоже не маленькие получились...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#11 23.03.2009 11:33:47

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

realswat написал:

Оригинальное сообщение #46567
скорее техническими:

Это, скорее, объяснение технической невозможности обеспечить соответсвующи тактические характеристики.

#12 23.03.2009 12:31:27

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубных крейсерах

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46604
Это, скорее, объяснение технической невозможности обеспечить соответсвующи тактические характеристики.

Ну да. Так под этим, как мне кажется, и подразумеваются "технические причны", то есть нереализуемость на данном этапе развития науки и техники, несмотря на признание тактической полезности:-))

Отредактированно realswat (23.03.2009 12:41:41)

#13 23.03.2009 14:27:30

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

realswat написал:

Оригинальное сообщение #46615
то есть нереализуемость на данном этапе развития науки и техники, несмотря на признание тактической полезности

Напомню стартовую реплику:

"Получается, что бронепалубные крейсера строили не по тактическим, а по техническим причинам. В то время считали, что бронепалуба всей своей площадью лежит на палубе, что уменьшает нагрузку на корпус, давая возможность делать его менее прочным, а следовательно легче, по сравнению с корпусом броненосного крейсера.
И как только конструктора, в какой-либо стране понимали, что они заблуждались, так тут же переходили от бронепалубных крейсеров к броненосным."

То есть предполагается, что тактики вообще ноль.

Кроме того дополню - отказ от протифугасной брони, и готовность ставить лишь противоснарядные плиты - имеет вполне тактические обоснования. А вот уже возможнсоть вписать эти плиты в крейсер примелмеых характеристик - технические.

#14 23.03.2009 14:56:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубных крейсерах

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46663
Напомню стартовую реплику:[/quote]
Исходный посыл я помнил, и хотя этот посыл неверен, категоричное "По тактическим." ув. NMD тоже не совсем верно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46663
Кроме того дополню - отказ от протифугасной брони, и готовность ставить лишь противоснарядные плиты - имеет вполне тактические обоснования.

Это бесспорно.

#15 23.03.2009 15:28:37

Ecilop
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Оренбург
Сообщений: 473




Re: О бронепалубных крейсерах

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #46519
Спорное утверждение... Скорее ориентируясь на английчан...

Где-то читал, что они были именно уменьшенными Рюриками, но это и неважно, а важно то, что соотношения длины к ширине были близкими именно к Рюрику, да и скорость тоже почти такой же, поэтому утверждение что бронепалубники делались именно из-за невозможности сделать длинный и узкий корпус с бронированным бортом несостоятельно.

#16 23.03.2009 16:02:08

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

realswat написал:

Оригинальное сообщение #46671
категоричное "По тактическим." ув. NMD тоже не совсем верно.

С этим все в точности как и со всем "разбронированием" - коль нельзя технически обеспечить полную защиту, тактически лучше вообще ничего не иметь :)

#17 23.03.2009 16:19:38

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9167




Re: О бронепалубных крейсерах

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46693
коль нельзя технически обеспечить полную защиту, тактически лучше вообще ничего не иметь ab

И вернуться к излюбленной теме СОМа - 12 безбронных крейсеров по 3000т перевесят 3 броненосных в 12000т...

#18 23.03.2009 16:36:15

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #46697
И вернуться к излюбленной теме СОМа - 12 безбронных крейсеров по 3000т перевесят 3 броненосных в 12000т...

Ну, если учитывать кто был одним из идеологов разбронирования и что он предлагал к постройке... Идеи СОМа покажутся еще весьма консервативными.

#19 23.03.2009 16:36:28

vov
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46663
отказ от протифугасной брони, и готовность ставить лишь противоснарядные плиты - имеет вполне тактические обоснования. А вот уже возможнсоть вписать эти плиты в крейсер примелмеых характеристик - технические.

Это наиболее исчерпывающий подход к проблеме.

Исходные соображения в цитате из Мельникова есть соображения кораблестроителей. Они, естественно, смотрели на проблему со своей колокольни. Это уже последний "слой" доводов. В таком варианте, конечно, чисто технический.
Но это не означает, что в сумме при выборе типа бронирования руководствовались именно таким чисто "инженерным" подходом.

Хотя окончательно проблему прочность конструкции-бронирование решили только в 30-е, когда стали включать в конструктив и бортовую броню. А до того инженерные проблемы как-то индивидуально решались. Поставили же на пресловутый "Тиёда" пояс, несмотря на размеры. И относительное удлинение.

#20 23.03.2009 16:39:33

vov
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #46697
И вернуться к излюбленной теме СОМа - 12 безбронных крейсеров по 3000т перевесят 3 броненосных в 12000т...

В таких делах хорошо знать меру:-).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46693
как и со всем "разбронированием" - коль нельзя технически обеспечить полную защиту, тактически лучше вообще ничего не иметь

При кажущейся логике: одна необходимость стрелять бронепробивающими снарядами может окупить "неполное решение".

#21 23.03.2009 16:52:37

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9167




Re: О бронепалубных крейсерах

vov написал:

Оригинальное сообщение #46702
В таких делах хорошо знать меру:-).

Все относительно, все относительно, в том числе и "мера"... :D

#22 23.03.2009 17:13:11

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

vov написал:

Оригинальное сообщение #46702
При кажущейся логике: одна необходимость стрелять бронепробивающими снарядами может окупить "неполное решение".

Скорее всего. Реакция по крайней мере некоторых британцев на перспективу "общения" с малоуязвимыми для фугасов кораблями вроде бы на это намекает. Но когда разбронирование только начиналось, нормальных фугасов все таки не было даже в перспективе.

#23 23.03.2009 17:17:22

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

vov написал:

Оригинальное сообщение #46700
Исходные соображения в цитате из Мельникова есть соображения кораблестроителей. Они, естественно, смотрели на проблему со своей колокольни. Это уже последний "слой" доводов. В таком варианте, конечно, чисто технический.

Зависит от роли, которую играли технари в выборе типа. Если же они получают техзадание - обеспечить то-то и так-то в таких-то рамках - то "чисто технически" определяется лишь облик. Не тип.
Хотя, конечно, возможно - и вероятно - и предварительное общение делающих выбор с технарями - "что можете предложить".

#24 23.03.2009 17:51:35

vov
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46729
Реакция по крайней мере некоторых британцев на перспективу "общения" с малоуязвимыми для фугасов кораблями вроде бы на это намекает.

Вот-вот. Да и "теория" этому не противоречит. Как (в значительной мере) и практика.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46729
когда разбронирование только начиналось, нормальных фугасов все таки не было даже в перспективе.

Смотря о каком туре "разбронирования" речь. Если о Молодой Школе, то опытные фугасы с НЕ как раз уже появились и активно устрашали:-).
Другое дело, что на вооружение всё это богатство попало чуть не через 15 лет. А кому-то и позже:-). Но это другой вопрос.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46732
Зависит от роли, которую играли технари в выборе типа. Если же они получают техзадание - обеспечить то-то и так-то в таких-то рамках - то "чисто технически" определяется лишь облик. Не тип.

Да, дело "технарей" - воплотить затребованное. Уж всегда ли и как получается - другой вопрос. В "старые времена" явно не всегда и тем более - не всегда успешно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #46732
возможно - и вероятно - и предварительное общение делающих выбор с технарями - "что можете предложить".

В брит. Адмиралтействе, во всяком случае, была именно такая практика. Причем изрядно давно. Про французов Вы всё сами знаете:-). У немцев тоже вроде проблем не было.
В целом можно сказать, что "высокие договаривающиеся стороны", как правило, достаточно разбираются в деле с обеих сторон - и тактики, и техники, чтобы хотя бы понимать друг друга.

Но процессы сильно зависели от времени, к которому относились проектрование/постройка.

#25 23.03.2009 18:40:49

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубных крейсерах

vov написал:

Оригинальное сообщение #46751
Смотря о каком туре "разбронирования" речь.

Первом, еще армстронговском. С "Рэнделами" и прочей прелестью.
"Младошкольцы" же - не говоря о клинических - против фугасов меры предпринять и попытались.

Страниц: 1 2 3 … 20


Board footer