Сейчас на борту: 
anton,
Nico,
Olegus1974k,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 14.06.2022 10:59:07

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Как известно, блистательную Синопскую победу русские одержали при довольно существенном преимуществе в силах - 6 линейных кораблей на 7 фрегатов.  При этом

1) не сказать, что Синоп был легкой прогулкой. Турки отчаянно сопротивлялись, и в ходе боя были критические моменты, когда "Ростислав", прикрывая "Трех святителей", чуть сам не взлетел в воздух от пожара рядом с крюйт-камерой.

Кстати, "Военная энциклопедия" Сытина (в статье про Абидос) слегка критикует Нахимова, мол, 3 линкоров на 7 фрегатов ему показалось мало, а вот англичане при Абидосе... Но, как видим, Павел Степанович был совершенно прав - еще непонятно. чем бы кончилось дело при соотношении 3 ЛК:7 ФР. Но дело даже не в этом, а в том, что

2) у турок ведь тоже было 5 линейных кораблей, причем из них пара 120-130 пушечных. И вот вопрос - а что они в этот момент делали, и почему не были отправлены вместе с эскадрой Омана паши? Ведь окажись хотя бы пара из них в Синопе, потери русских могли бы быть куда как серьезнее.

#2 14.06.2022 20:25:01

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546818
потери русских могли бы быть куда как серьезнее.

Вроде бы писали о сем на форуме. ЛК -снаряжались (в Константинополе ?). на ЛК забрали лучший л/с с кораблей Осман-Паши.

Подробно обсуждали http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1470&p=1


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#3 14.06.2022 22:57:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546818
2) у турок ведь тоже было 5 линейных кораблей, причем из них пара 120-130 пушечных. И вот вопрос - а что они в этот момент делали, и почему не были отправлены вместе с эскадрой Омана паши? Ведь окажись хотя бы пара из них в Синопе, потери русских могли бы быть куда как серьезнее.

Турки планировали вооружить 9 ЛК, в т.ч. 3 египетских, но осенью 1853 г. готовы были только 4 + 8 ФР и 4 КОРВ. Сперва они стояли у Стамбула, но затем почти все ФР и КОРВ были отправлены в Синоп; в море также была "Зимняя эскадра" Мустафы-паши (4 пх-ФР). Слейд (был на одном из 4-х ЛК) советовал усилить эскадру Осман-паши линкорами,  но их оставили у Стамбула, у султанского дворца, для защиты от неожиданного нападения. Мустафа-паша прибыл в Синоп накануне боя, он уговаривал Османа-пашу вернуться к Босфору, но без успеха. Оставив ему Таиф, Мустафа-паша ушел. Видимо, турки надеялись на береговые батареи.

#4 15.06.2022 10:39:10

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Игнат написал:

#1546863
Подробно обсуждали

Спасибо за ссылку. Правда, в ходе обсуждения всплыла только одна версия "отстоя" турецких линкоров в Босфоре: турки-де, хотели их выпихнуть в море, но хитрый Слэйд решил, что чем сокрушительнее будет поражение турецкого "фрегатного отряда", тем громче последствия. ИМХО, слишком хитро даже для англичанина))

#5 15.06.2022 10:44:57

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546875
их оставили у Стамбула, у султанского дворца, для защиты от неожиданного нападения.

Ага, спасибо. А что, неужели боялись десанта русских на Босфор? Это в присутствии то англо-французских эскадр.

Эд написал:

#1546875
Видимо, турки надеялись на береговые батареи.

Интересно, что у Тарле упоминается "Нелепейшая расстановка судов турецкого флота обезвредила, к счастью для Нахимова, некоторые из очень сильных береговых турецких батарей, но все-таки две батареи нанесли русским судам большой вред." Хотя турки перекрывали своими ккораблями вроде только 4 и 5 батареи, которые, тем не менее, поучаствовали в бою. Интересно, откуда пошла эта версия Тарле.

#6 15.06.2022 11:53:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

2

Kosta Pehota написал:

#1546883
в присутствии то англо-французских эскадр.

Так они еще были в Безике, в Средиземном море. И вошли они  в Черное море не из-за Синопа, а потому что Николай отказался принять 4 пункта.

Kosta Pehota написал:

#1546883
откуда пошла эта версия Тарле

Достаточно посмотреть на схему сражения. У турок были 68-фунт. бомбические. 5 апреля 1849 г. в Экенфьорде датский 84-пушечник был уничтожен прусскими береговыми батареями - 2-68, 2-24 и 6-18, при этом погиб он от 18-фунт. каленых ядер. После чего пришли к заключению, что 2-68 могут потопить трехдечник.

#7 15.06.2022 12:05:21

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546882
в ходе обсуждения всплыла только одна версия "отстоя" турецких линкоров в Босфоре: турки-де, хотели их выпихнуть в море, но хитрый Слэйд решил, что чем сокрушительнее будет поражение турецкого "фрегатного отряда", тем громче последствия. ИМХО, слишком хитро даже для англичанина))

Слэйд как раз был противником войны и считал, что все можно уладить путем переговоров. Отряд Осман-паши должен был эскортировать переброску войск на Кавказ. Но наше командование опасалось, что он может атаковать наше кавказское побережье, Одессу, действовать на коммуникациях. "На войне - как на войне", принимаются во внимание все возможные действия пр-ка.

#8 15.06.2022 12:09:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Кстати, предложение Слэйда (Мушавер-паши) - усилить синопскую эскадру линкорами или отозвать ее в Стамбул - поддержал и капудан-паша, но султан (с советниками) настоял на своем.

#9 15.06.2022 14:44:38

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546885
Так они еще были в Безике, в Средиземном море.

Как, разве они не вошли в Босфор 26 ноября - за 4 дня до Синопа? Турецкие линкоры как раз поспели бы на помощь Осману.

Эд написал:

#1546885
После чего пришли к заключению, что 2-68 могут потопить трехдечник.

А почему же такая разница между Экенфьордом и Синопом? Ведь Нахимову пришлось сначала пройти мимо батарей №№ 1-3, а затем сражаться против №№ 4-6 - ничего им там, вопреки утверждению Тарле, турецкие корабли не перекрывали (тем более, что вскоре они влетели на воздух).

#10 15.06.2022 14:48:16

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546886
Отряд Осман-паши должен был эскортировать переброску войск на Кавказ.

Тем более не очень понятная мне ситуация. Ведь войсковые транспорты - суперценный груз, а на их охрану выставляют корабли второго ранга при наличии перворанговых своих и, главное, русских. Не думали же турки, что ЧФ не попытается  защитить кавказское побережье от десанта? Боялись за Босфор и дворец султана? Но тот же Экенфьорд показал, что береговые батареи рулёз против "дерева", каковое дерево куда адекватнее использовать по прямому назначению в море.

#11 15.06.2022 17:02:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546898
разве они не вошли в Босфор 26 ноября - за 4 дня до Синопа?

Нет, союзные флоты вошли в Черное море 3 января 1854 г., ПОСЛЕ Синопа.

Kosta Pehota написал:

#1546898
А почему же такая разница между Экенфьордом и Синопом?

Так это разница между прусскими и турецкими артиллеристами. При Чесме у турок тоже на берегу были батареи, но толку от них не было.

Kosta Pehota написал:

#1546899
войсковые транспорты - суперценный груз,

У турецкого командования были, видимо, смутные планы относительно их использования. Какие-то войска,  артиллерию и тяжелые грузы планировали везти на самих фрегатах. И вообще - иметь что-то у Турецкого Кавказа, наши войска там успешно продвигались. 3 пх-ФР Осман-паши имели неудачный бой с нашей Флорой.

#12 15.06.2022 17:56:21

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546908
Нет, союзные флоты вошли в Черное море 3 января 1854 г., ПОСЛЕ Синопа.

В Черное море - да. Но в Босфоре то они стояли уже 26 ноября, что уже делало невероятной попытку русского десанта.

#13 15.06.2022 20:24:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546912
в Босфоре

У султанского дворца. Эскадра Осман-паши должна была перевозить продовольствие турецкой армии на Кавказе. Что касается ЛК, то никто всерьез этого не обсуждал.
После Наварина в течение по меньшей мере 20 лет османский флот находился в состоянии хаоса. Именно этим можно объяснить полную его беспомощность при встрече с Меркурием. При Наварине было потеряно не менее 4 тыс. + столько же дезертировало. Восполнить потери не удалось. Вместо 9 ЛК в кампанию 1854 г. с большим трудом было приготовлено только два. В 1653 г. в море мог выйти всего один ЛК (на котором был Слэйд). ЧФ состоял из 14 ЛК и 7 ФР. Так что с ЛК дело было совершенно безнадежное. А после Синопа османский флот потерял какое-либо значение.
Видимо, и турки, и союзники были уверены, что ЧФ не решится идти на другую сторону ЧМ. Но мы решились. После Синопа султанский двор был в полной растерянности, немедленной реакции союзных флотов не последовало.
Только после того, как в марте 1854 г. Николай  отказался принять 4 пункта, Англия крайне нехотя решилась на войну (Луи-Наполеон давно уже рвался в бой, но без Англии не решался). Так что миром можно было все закончить и после Синопа.

Отредактированно Эд (15.06.2022 20:40:29)

#14 15.06.2022 21:33:20

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546928
При Наварине было потеряно не менее 4 тыс. + столько же дезертировало. Восполнить потери не удалось.

Я право, не очень понимаю, а в чем проблема - особенно при благожелательной помощи англичан. За 20 лет? Тут упоминалось выше, что перед Синопом даже с фрегатов мало-мальски опытных людей стягивали на ЛК - и даже при этом только один готов выйти в море? Боже, что же оставалось на фрегатах...

Эд написал:

#1546928
Только после того, как в марте 1854 г. Николай  отказался принять 4 пункта, Англия крайне нехотя решилась на войну (Луи-Наполеон давно уже рвался в бой, но без Англии не решался). Так что миром можно было все закончить и после Синопа.

Интересно, а почему многочисленные российские\советские\российские авторитеты - от Зайончковского\Богдановича\Тарле до Айрапетова тогда так упирают на Синоп?  Приводя в кач-ве аргумента и самого Павла Степановича:

"Он был неспокоен, думая о Синопе, - утверждают другие. Он говорил, что считает себя причиной, давшей англичанам и французам предлог войти в Черное море, - говорят третьи. "Павел Степанович не любил рассказывать о синопском сражении. Во-первых, по врожденной скромности и, во-вторых, потому, что он полагал, что эта морская победа заставит англичан употребить все усилия, чтобы уничтожить боевой Черноморский флот, что он невольно сделался причиной, которая ускорила нападение союзников на Севастополь".

#15 15.06.2022 22:29:41

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546928
В 1653 г. в море мог выйти всего один ЛК (на котором был Слэйд)

Плюс 2 египетских ЛК, они вместе с фрегатами в начале ноября 1853 перевозили войска в Варну, вернулись в Стамбул 13.11. Видимо, именно с ними Корнилов и разминулся , приняв за своих.

Эд написал:

#1546887
но султан (с советниками) настоял на своем.

по Бадему-виноваты союзники, именно французский и английский послы напрочь отсоветовали туркам посылать ЛК в море (ссылаясь в свою очередь на мнение союзных комфлотов), давайте, мол, подождем пока союзные флоты не войдут в Черное море, сейчас и погоды мерзкие и ЧФ в сборе будет все рано сильнее. Турки послушались, а теперь спорят-специально бритты создали ситуацию подставы "инвалидной команды" под разгромный удар русских для провокации войны или так случайно получилось? :)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#16 15.06.2022 22:47:37

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546930
а в чем проблема - особенно при благожелательной помощи англичан. За 20 лет?

Ни кто на море служить не рвался, основной контингент до 1821-греки, отпали, а турки нация сухопутная. У англичан у самих в 1854 при мобилилизации флота были проблемы с личным составом, балтийскую эскадру комплектовали откровенным сбродом

Kosta Pehota написал:

#1546930
- говорят третьи

Лирика. Переходом "красной линии" со стороны России было форсирование Дуная Горчаковым с решительными целями (как казалось Европе), тут уже вариантов не было, только война


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#17 15.06.2022 23:48:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546930
Интересно, а почему многочисленные российские\советские\российские авторитеты - от Зайончковского\Богдановича\Тарле до Айрапетова тогда так упирают на Синоп? 

Это самое простое объяснение.
У союзников были разные цели: у Англии - остановить экспансию России на юг и ослабить ее флот.
У Наполеона - одержать эффектные (пусть и бесполезные) победы сперва над Россией, затем - над Австрией и ликвидировать Священный союз.
Англия всегда вступала в войну последней (крайне неохотно), поскольку имела основной доход от морской торговли.

Kosta Pehota написал:

#1546930
Боже

Османский флот был нерегулярным. Офицеры не имели европейского морского образования, капитан покупал свое капитанство и затем возмещал свои расходы воровством, на судах были дуканы, экипажи - из пастухов  и т.п. Арабам не доверяли, греки стали врагами, анатолийцы не были связаны с морем (только их допускали до оружия). Много общего с Испанией, но еще хуже.

charlie написал:

#1546932
Плюс 2 египетских ЛК,

Они что, пришли уже в 1853 г.?

#18 16.06.2022 10:24:31

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546937
Они что, пришли уже в 1853 г.?

Исходя из  the Egyptian fleet consisting of two galleons, three frigates, one corvette, one brig and two steamers under Patrona Halil Pasha had also joined the Ottoman fleet
  вроде египтяне в полном составе должны были прийти, далее дословно

The Egyptian Mirliva Hasan Pasha‟s squadron was to carry troops to Varna and to patrol the shores of Rumelia. The Egyptian squadron landed the Egyptian troops in Varna and returned to Istanbul on 13 November 1853

возможны разные толкования (флот/эскадра)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#19 16.06.2022 13:49:59

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

charlie написал:

#1546946
вроде египтяне в полном составе должны были прийти, далее дословно

Да, запамятовал, египтяне - 3 ЛК, 4 ФР, 3 КОРВ и 2 пх (один из которых захв. Владимир), пришли в октябре. 29.09. было решено отправить капудан-пашу с 18 кор. (в т.ч. и египтян) с войсками к Румелии и Варне, Мустафу-п. с 4 пхФР на коммуникацию с Батумом, а Осман-п. с 7 ФР - на зиму в Синоп, но он пошел только 15.11.
На зиму в ту эпоху большие корабли обычно разоружались.
Вообще, попытка выставить османские ЛК против наших выглядели полным безумием.

#20 16.06.2022 21:43:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Кстати, сильные сомнения, что какие-то ФР и мелочь - турецкие и египетские - в октябре-ноябре отвозили войска в Варну и.д. У турок было всего 8 ФР, 7 их них - у Османа, а он из-за штормов до 15 ноября был в Мраморном море. Едва ли египтяне пошли бы одни в незнакомое им ЧМ. Здесь, видимо, спутали 2 похода. Слэйд получил приказ иди не к мелочи у Варны, а усилить Османа. Но он потребовал усилить его 72-пушечник (Нусретийе) хотя бы 2-мя ЛК. Но британский посол отговорил султана, опасаясь чувствительного разгрома (падения авторитета англ. Слэйда) и паники в Стамбуле (которая и произошла после Синопа). Но Султан настоял, чтобы Осман оставался в Синопе, а после Синопа обругал и наказал капитана Таифа Яхья-бея. Мустафа с 4 пхФР был у Батума.

#21 17.06.2022 09:50:40

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

charlie написал:

#1546933
У англичан у самих в 1854 при мобилилизации флота были проблемы с личным составом, балтийскую эскадру комплектовали откровенным сбродом

Да там, КМК, всю дорогу флот комплектовали не сливками общества. Но, как пишут, Непиру совершенно не дали времени на подготовку и сколачивание команд, а на просьбу это время предоставить предложили выйти или в море, или в отставку. Айрапетов полагает, что в Лондоне опасались присоединения Дании к России в случае, если эскадра Непира покажет неспособность быстро выйти к Балтике.

#22 17.06.2022 09:56:50

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546949
Вообще, попытка выставить османские ЛК против наших выглядели полным безумием.

А почему? 1) Положим, команды у них слабые, но, судя по тому, что на них стянули все работоспособное с фрегатов, все-таки лучшие в османском флоте. 2) Синоп все же не был легкой "прогулкой за молоком", и если бы в бухте стояли 2-3 османских ЛК, русские корабли могли бы не отделаться повреждениями. 3) Насколько я понял, расхожие представления и российские судовые команды ставили не очень высоко, Энгельс писал, что они наполовину состоят из "польских евреев", поскольку русские в море служить не хотят (привет туркам))).

Исходя из этого попытка усилить Османа в Синопе не выглядит каким-то совершенным безумием.

#23 17.06.2022 09:59:01

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Эд написал:

#1546975
после Синопа обругал и наказал капитана Таифа Яхья-бея.

А какова была мотивировка наказания? Не погиб геройски вместе со всеми?

#24 17.06.2022 17:41:08

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

charlie написал:

#1546933
Переходом "красной линии" со стороны России было форсирование Дуная Горчаковым с решительными целями (как казалось Европе), тут уже вариантов не было, только война

Ну да, а для Николая поводом к переходу Дуная стал ввод англо-французской эскадры в ЧМ. А поводом для ввода стал... и опять упираемся в Синоп.

#25 20.06.2022 17:18:52

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Синоп: а где были в этот момент турецкие линкоры?

Kosta Pehota написал:

#1546983
1) Положим, команды у них слабые, но, судя по тому, что на них стянули все работоспособное с фрегатов, все-таки лучшие в османском флоте. 2) Синоп все же не был легкой "прогулкой за молоком", и если бы в бухте стояли 2-3 османских ЛК, русские корабли могли бы не отделаться повреждениями. 3) Насколько я понял, расхожие представления и российские судовые команды ставили не очень высоко, Энгельс писал, что они наполовину состоят из "польских евреев", поскольку русские в море служить не хотят (привет туркам))).

Исходя из этого попытка усилить Османа в Синопе не выглядит каким-то совершенным безумием.

- Команды были не слабые, а никакие. Флот был нерегулярный. Понимаете это слово? Люди впервые вообще вышли в море. В Турции не было крепостных и заставить служить, как в России, было невозможно. Греков больше не было, арабы постоянно бунтовали. Слэйду приказали идти в Синоп с 1 ЛК, но он не пошел из-за шторма, а, узнав, что у Синопа уже 3 рус. ЛК, потребовал еще 2+. Но в британском посольстве были умные люди, которые знали цену этому флоту.
- В Синопе мог стоять хоть весь османский флот, был бы 2-й Наварин или 2-я Чесма.
- Ну, Энгельс тот еще специалист по России, ненависть к России закрывала ему глаза. О нашем флоте он сказал полную ахинею, матросы были из крепостных южных губерний.
- Именно безумие.
   



Kosta Pehota написал:

#1546984
Не погиб геройски вместе со всеми?

Именно так выразился султан.

Kosta Pehota написал:

#1547052
Ну да, а для Николая поводом к переходу Дуная стал ввод англо-французской эскадры в ЧМ. А поводом для ввода стал... и опять упираемся в Синоп.

Неужели неясно, так что надо снова повторять? При чем тут Синоп? (Порядочная мелочь).
Англии требовалось остановить экспансию России, ДИПЛОМАТИЧЕСКИМИ МЕТОДАМИ, на войну она пошла крайне неохотно, других возможностей не было. При этом появилась возможность (на короткое время) на союз с Наполеоном.
После высадки как раз Раглан настаивал на атаке Северной стороны. В этом случае весь ЧФ был бы тут же затоплен, а для Англии война была бы закончена.

Страниц: 1 2 3


Board footer