Сейчас на борту: 
Yosikava
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 7

#26 29.06.2021 00:35:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509343
неизменно ошибаясь при этом,

Ой все...


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#27 29.06.2021 13:27:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Гибель соединения Z

Prinz Eugen написал:

#1509412
Тогда на один борт три,

С одной сороны, восемь стволов, это конечно серьезно, но с другой, установки только три.
Т.е. если заходит звено торпедоносцев, то по каждому может стрелять только одна установка.
Я, когда говорил "все небо в трассах", собственно имел ввиду прежде всего количество установок.
Ну и тут

Сидоренко Владимир написал:

#1509195
Орлов Императорского Флота трудно напугать какими-то трассерами...

Сидоренко прав.
В декабре 1941 огонь 1-2 установок, хоть и многоствольных,  для японцев при том уровнем подготовки, что с трассерами, что без, фиолетово.

#28 29.06.2021 15:24:13

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1509448
Сидоренко Владимир написал:
#1509343
А до него - не обнаруживали значит?

Буду разбираться. Лично мне впервые встретилось тут.

Тогда обвинение Адмиралтейства несколько преждевременно. Вы не находите? ;)

Nemo-800 написал:

#1509449
Сидоренко Владимир написал:
#1509343
Крит он вроде как немного раньше Сиамского залива, нэ?

Вероятно на ПОУ просто не попали.

Вполне может быть. А может и попали да их по какой-то причине не зарядили.

Nemo-800 написал:

#1509449
Я вообще то выложил именно для обсуждения, а не как истину в последней.

Но Адмиралтейство обвинить уже успели ;)
А обсуждать собственно и нечего. Пока всё прокатывало - всем было пох*й на старые патроны (даже радовались, что их так много запасли), а когда не прокатило - начался типичный поиск места где надо было бы подстелить соломки и переваливание вины на кого-то :)

Nemo-800 написал:

#1509450
Сидоренко Владимир написал:
#1509343
неизменно ошибаясь при этом,

Ой все...

Ну, как бы это сказать... Когда вы мне говорили про шесты-инцертепторы или как бензин смешивать с бензолом - я верил вам полностью.
Но когда вы начинаете мне рассказывать, ну, скажем про "Ослябю"... *hmm nea*

#29 30.06.2021 01:11:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509544
Но когда вы начинаете мне рассказывать, ну, скажем про "Ослябю"...

Да ладно вам Владимир, что я со своими знаниями могу вам и Кронме что то рассказывать про РЯВ вообще и Ослябе? Так высказываю сомнения, причем не всегда свои, для поддержания беседы и уточнения интересных моментов.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#30 30.06.2021 01:14:34

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509544
Но Адмиралтейство обвинить уже успели

Переживут как нибудь. Фактически я просто изложил мнение собеседников с инофорума.
Вот Принцу спасибо- ткнул в беттл суммари, выкрою минутку почитаю.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#31 30.06.2021 14:16:24

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1509644
Сидоренко Владимир написал:
#1509544
Но Адмиралтейство обвинить уже успели

Переживут как нибудь. Фактически я просто изложил мнение собеседников с инофорума.

Верно - всего лишь "мнение" которому - положа руку на сердце - грош цена. После случившегося-то - все умные.

Просто никто до этого не терял исправный, боеготовый линкор на ходу в море от авиации. А тут потеряли сразу два, причём один новейший, типа с "непробиваемой" ПТЗ, которую японские торпеды "прошили" как картонную. От этого у англичан дико бомбануло, отсюда и пошли такие "глубокомысленные рассуждения и мнения".

#32 06.07.2021 10:45:35

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Сидоренко Владимир написал:

#1509544
Но Адмиралтейство обвинить уже успели
А обсуждать собственно и нечего. Пока всё прокатывало - всем было пох*й на старые патроны (даже радовались, что их так много запасли), а когда не прокатило - начался типичный поиск места где надо было бы подстелить соломки и переваливание вины на кого-то

Ну армии хватило ума перейти на бофорсы, а адмиралтейству-нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1509715

Просто никто до этого не терял исправный, боеготовый линкор на ходу в море от авиации. А тут потеряли сразу два, причём один новейший, типа с "непробиваемой" ПТЗ, которую японские торпеды "прошили" как картонную. От этого у англичан дико бомбануло, отсюда и пошли такие "глубокомысленные рассуждения и мнения".

Ну не стоит упрощать. В эпоху пара у англичан было столько поводов для полыханий что у них выработался иммунитет.
ВМВ показало, что гибель ЛК на ходу возможна только в результате системного сбоя. Вот его аспекты и исследуются.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#33 06.07.2021 15:01:39

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1510375
Ну армии хватило ума перейти на бофорсы, а адмиралтейству-нет.

У пом-пома есть свои плюсы. А амеры тоже не сразу на бофорсы накинулись - присели на чикагские пианино. У бофорсов прицельная дальность огня 2 мили - это плюс, но 4-ствольные пом-помы и пианино обеспечивали куда более высокую плотность огня. Ко всему, пом-помы с ленточной подачей могли палить длинными очередями и имели практическую скорострельность 110-115 выстр/мин. против 80-100 у бофорса.

Отредактированно CAM (06.07.2021 19:08:15)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#34 06.07.2021 18:25:08

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1510375
Сидоренко Владимир написал:
#1509544
Но Адмиралтейство обвинить уже успели
А обсуждать собственно и нечего. Пока всё прокатывало - всем было пох*й на старые патроны (даже радовались, что их так много запасли), а когда не прокатило - начался типичный поиск места где надо было бы подстелить соломки и переваливание вины на кого-то

Ну армии хватило ума перейти на бофорсы, а адмиралтейству-нет.

А какими такими особыми достоинствами обладал стандартный "Бофорс" Мк.1 армейского образца, чтобы Адмиралтейство всё бросило и побежало на него переходить?

#35 12.07.2021 21:06:24

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1510375
ВМВ показало, что гибель ЛК на ходу возможна только в результате системного сбоя.

Да ладно вам, на мой взгляд атака 22 ВФ на британские корабли наоборот показала что воздушные силы при условии хорошей/отличной подготовки летного состава, грамотно выбранной тактики, отлаженной техники и оружия убъют  любой надводный корабль в том числе и линкор, при условии должного массирования СиС при организации налета. Опять таки надо понимать при этом что организация ПВО британского уже не совсем соответствовала требованиям момента.
Процент попадания торпед в том бою да отличный, хотя и в рамках реального - примерно четверть сброшенных торпед поразила линкоры.
Всего в корабли по мнению бритов попало 8-9 торпед. В атаке участвовало как мне помниться 37 торпедоносцев.

Отредактированно Cobra (12.07.2021 21:38:15)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#36 12.07.2021 21:44:25

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Гибель соединения Z

Cobra написал:

#1511153
Опять таки надо понимать при этом что организация ПВО британского уже не совсем соответствовала требованиям момента

Однако в случае с ПоУ на лицо именно "системный сбой" в лице командира ПЭЖ лейтенанта Дениса Брайана Харви Уайлдиша, не разобравшигося в повреждениях и оставившего в работе машинное отделение "В".
Товарищ кстати выжил и ушёл в отставку в звании вице-адмирала... :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#37 12.07.2021 21:50:49

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Гибель соединения Z

Cobra написал:

#1511153
Всего в корабли по мнению бритов попало 8-9 торпед. В атаке участвовало как мне помниться 37 торпедоносцев.

Британцы во время исследований корпусов в 2007 году обнаружили:
- четыре попадания в "ПоУ" (3- в ПБ, 1 - в ЛБ);
- два попадания в "Рипалс" (1 - в ЛБ, 1 в ПБ).


Ubi Sabaudia ibi victoria

#38 12.07.2021 22:09:23

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Гибель соединения Z

Спасибо.  То есть реально выходит даже 6 попаданий торпед - что дает в итоге 17 процентов попаданий.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#39 12.07.2021 23:37:14

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1510433
А какими такими особыми достоинствами обладал стандартный "Бофорс" Мк.1 армейского образца, чтобы Адмиралтейство всё бросило и побежало на него переходить?

Еще в конце 20-ых годов бриты, на испытаниях, пришли к  выводу, что  из за малой эффективной дальности двухфунтовка, даже двухствольная, при аттаке торпа или бомбера с пологого пикирования не успевает выпустить достаточное количество снарядов для поражения атакующего самолета до рубежа  применения оружия.

Cobra написал:

#1511153
Да ладно вам, на мой взгляд атака 22 ВФ на британские корабли наоборот показала что воздушные силы при условии хорошей/отличной подготовки летного состава, грамотно выбранной тактики, отлаженной техники и оружия убъют  любой надводный корабль в том числе и линкор, при условии должного массирования СиС при организации налета.

Нет конечно- больше это повторить не удалось.

Prinz Eugen написал:

#1511158
- два попадания в "Рипалс" (1 - в ЛБ, 1 в ПБ).

Места еще трех попаданий по свидетельству выживших обследовать не удалось.

Prinz Eugen написал:

#1511156
Однако в случае с ПоУ на лицо именно "системный сбой" в лице командира ПЭЖ лейтенанта Дениса Брайана Харви Уайлдиша, не разобравшигося в повреждениях и оставившего в работе машинное отделение "В".

Двойной сбой.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#40 13.07.2021 08:25:11

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1511175
Нет конечно

Точно, а подумать?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#41 13.07.2021 08:53:53

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Cobra написал:

#1511188
Точно, а подумать?

Естественно.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#42 13.07.2021 09:56:56

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Cobra написал:

#1511188
а подумать

Если соединение посылают что бы потенциальной угрозой создавать затруднение противнику при проведении операций, а адмирал начинает бегать за слухами не обеспечив истребительное прикрытие то как это называется?
Это как с Кресси и К-  должны были ходить под прикрытием ЭМ на повышенных ходах и зигзагом и категорически не снижать ход, а ходили на малых ходах и без ЭМ, но это бессилие перед ПЛ и неготовность бритов к ПЛ. Ага.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#43 13.07.2021 11:40:58

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1511202
Это как с Кресси и К-  должны были ходить под прикрытием ЭМ на повышенных ходах и зигзагом и категорически не снижать ход, а ходили на малых ходах и без ЭМ, но это бессилие перед ПЛ и неготовность бритов к ПЛ. Ага.

Это другое. (ц.) *hysterical*

ПО факту же имеем чистый эксперимент Линкоры против береговой авиации - атаки соединения тяжелых кораблей с эскортом, шедшего  полным ходом, полностью готового к бою и заранее обнаружившего РЛС и разведчик и подход ударных самолетов. Кстати атаки проводились последовательно в течении часа. Ключевое здесь именно ЭТО. Ну и выполнены все условия которые я указывал ранее.
Процент попадания торпед имея ввиду различающиеся версии количества попаданий, в том числе результаты обследования вреков получается составляет 12-20 процентов.
Если мы посмотрим на Линкоры против палубной авиации - бой эскадры Ямато на пути к Окинаве, по которой наносило удар 58 ОС, то там участвовало в ударе в два раза больше торпедоносцев это во первых. Изначально выделено было 98  бортов несущих торпеды.  Какая то часть наверняка не приняла участие ну да бог с ним. Там надо шерстить инфу по всем эскадрильям. Миниум как я понимаю, глубоко не лез добились 16 попаданий торпед. Что дает в районе 16 процентов попаданий.  Уже какая то статистика не так ли.

Понятно что с одной стороны на эффективность удара торпеденоцев повлиял тот факт что по кораблям наносили удар бомбардировщики и штурмовали истребители. С другой стороны и ПВО соединения ЯИФ было ощутимо мощнее бритов. Ну так в случае с британцами там то по сути чистый эксперимент торпедоносцы против линкоров.

Отредактированно Cobra (13.07.2021 22:13:22)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#44 14.07.2021 01:21:05

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Cobra написал:

#1511219
ПО факту же имеем чистый эксперимент

Имеем чистый системный сбой. А то вы так по опыту юзания КВ в 1941 году обьявите ТТ бессильными на поле боя.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#45 14.07.2021 09:31:41

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1511326
Имеем чистый системный сбой.

Нет там никакого системного сбоя. Математика рулит. Попали бы иначе первой торпедой все равно пришлось бы снижать ход с вероятностью 0.7-0.8... Если бы бритам повезло - был бы просто один линкор убит, а не два.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#46 14.07.2021 09:48:41

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Гибель соединения Z

Nemo-800 написал:

#1511175
Евгений Пинак написал:
#1510433
А какими такими особыми достоинствами обладал стандартный "Бофорс" Мк.1 армейского образца, чтобы Адмиралтейство всё бросило и побежало на него переходить?

Еще в конце 20-ых годов бриты, на испытаниях, пришли к  выводу, что  из за малой эффективной дальности двухфунтовка, даже двухствольная, при аттаке торпа или бомбера с пологого пикирования не успевает выпустить достаточное количество снарядов для поражения атакующего самолета до рубежа  применения оружия.

Поэтому они начали производить 4- и 8-ствольные Пом-помы - вопрос решён :)

Кстати, а что это за испытания? У Вас есть по ним больше информации? А то мне в таких случаях всегда любопытно, на основании чего делаются такие выводы. Не самолёты же они сбивали?


Cobra написал:

#1511153
Да ладно вам, на мой взгляд атака 22 ВФ на британские корабли наоборот показала что воздушные силы при условии хорошей/отличной подготовки летного состава, грамотно выбранной тактики, отлаженной техники и оружия убъют  любой надводный корабль в том числе и линкор, при условии должного массирования СиС при организации налета.

Вы забыли ещё один важный, даже важнейший, нюанс - господство в воздухе.

#47 14.07.2021 10:04:58

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511344
Кстати, а что это за испытания? У Вас есть по ним больше информации?

Увы Евгений, единственно где я об этом читал это дайджест западной периодики от ЦАГИ.
Испытания проводились так- самолеты проводили учебные атаки, а МЗА производило стрельбу холостыми (с пыжами) патронами. Считалось количество выстрелов. Потом производились стрельбы по летающим мишеням (рукава, планеры, БПЛА) дальше рассчитывалась вероятность. В дайджесте описывались немецкие и британские опыты.

Евгений Пинак написал:

#1511344
Поэтому они начали производить 4- и 8-ствольные Пом-помы - вопрос решён

Больше стволов богу войны! То что квардруп весил как спарка соток это конечно мелочь, и мелочь, что торпы детишек любительницы зеркал сбрасывали торпеду не входя в радиус эффективного поражения пом-пома.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#48 14.07.2021 10:10:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

Cobra написал:

#1511341
Нет там никакого системного сбоя. Математика рулит

Кирилл, когда три 8.8 убивают два десятка матюх или КВ это системный сбой а не бессилие тяжелых танков против арты. Прогулка двух линкоров под летающим эквивалентом трех с половиной линкоров в 1942 году это системный сбой. Никак иначе.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#49 14.07.2021 11:24:11

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Гибель соединения Z

Евгений Пинак написал:

#1511344
Поэтому они начали производить 4- и 8-ствольные Пом-помы - вопрос решён

Ко всему, эффективная дальность сброса торпед в войну составляла 1000 ярдов (реально, чтобы поразить цель наверняка, старались сбросить еще ближе), а эффективная дальность стрельбы пом-помов 2000 ярдов.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#50 14.07.2021 11:34:04

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Гибель соединения Z

CAM написал:

#1511353
Ко всему, эффективная дальность сброса торпед в войну составляла 1000 ярдов (реально, чтобы поразить цель наверняка, старались сбросить еще ближе), а эффективная дальность стрельбы пом-помов 2000 ярдов.

Проблема в том, что японцы кидали торпеды не снижаясь к воде, где то с 600 метров.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1 2 3 4 … 7


Board footer