Cobra написал:

#1502796
И полную цитату из Ленина приведете?

Судя по диапазону в 2 года, 1922-24, неудивительно - так как промышленность нужно было создавать заново. Что же думал бы Ленин в АИ, в году так 30-м при всех прочих равных, мы не представляем.

Cobra написал:

#1502816
Дык все  верно.. И проблем тым было выше крыши.. А цитату все равно надо приводить полностью.

Цитато нужно. Хотя очевидно, что Ильич был далеко не глупым, Висарионыч ему был не чета.

«при громадном расходе, который мы ассигновали на авиацию, мы должны быть вчетверо, вдесятеро осторожнее в отношении к расходу на флот» (c.) Ленин
Кстати золотые слова! Господину Путину тоже к словам Ильича не помешало бы прислушаться.


(Пока в порядке только частного совещания, с просьбой посоветоваться с другими цекистами )
Посылаю Вам сводную ведомость по вопросу о судоремонтной программе. Надо решать поскорее, думаю даже сегодня. Я вчера подробно беседовал со Склянским и несколько заколебался, но расход 10 миллионов так безобразно велик, что я все-таки не могу не предложить следующего:
Утвердить достройку крейсера «Нахимов», затем уменьшить на 1/3 остальные большие суда (эсминцы, линейные корабли и т. п.) и поручить ведомству соответственно сократить все остальные расходы. Думаю, что в целом можно тогда достигнуть 7 миллионов, а из остального гораздо правильнее будет повысить расходы на школы. Прилагаю строго секретную сводную ведомость и затем результаты работы комиссии Пятакова, которая, по словам т. Склянского, сократила у лее чуть ли не на 16 миллионов. (c.) Ленин

Я думаю, что флот в теперешних размерах хотя и является флотишкой, по справедливому замечанию т. Склянского, все же для нас непомерная роскошь. Крейсер «Нахимов» надо достроить, ибо мы его продадим с выгодой, а в остальном я убежден, что наши
морские спецы все же увлекаются непомерно. Флот нам не нужен, а увеличение расходов на школы нужно до зарезу. (c.) Ленин

(А как правило у нас разные там деятели, цитату ЭТУ не завершают - это раз, второе вполне очевидно что это тактическое решение на конкретный текущий момент, что вполне следует из контекста событий.)

По поводу обвинения в том, что я сокращаю судоремонтную программу «на глаз», я должен объяснить следующее:
Весь размер судоремонтной программы должен быть сообразован (и это в состоянии сделать, конечно, только спецы) с размером того флота, который мы по политическим и экономическим причинам решаем держать у себя. Меня убедили вполне в том, что крейсер «Нахимов» должен быть в числе нашего флота, ибо на худой конец мы должны получить возможность продать его с выгодой. Далее, в нашей судоремонтной программе идет целый ряд эскадренных миноносцев, часть линейных кораблей, затем подводных лодок и т. д. Общее число этих судов представляется мне излишним, не оправдываемым условиями нашей военно-морской силы вообще и непосильным нашему бюджету. Насколько именно можно сократить эту часть судов, я не знаю и думаю, что комиссия Пятакова и Сокольникова тоже не имела возможности определить это на основании рациональных, экономических и, в особенности, политических соображений.
Для меня несолшенно одно, что общая сумма, 10 миллионов, для нас непосильна. Поэтому я предлагаю определить таковую сумму в 7 миллионов, обязав военных специалистов рассчитать, какое общее число эскадренных миноносцев, линейных кораблей, подводных лодок и прочего флота получится при таком расчете, если взять добавочные цифры применительно количеству судов нашего флота. Я думаю, что иначе произвести сокращение нашего флота нам вообще не удастся, ибо моряки-специалисты, естественно, увлекаясь своим делом, будут взвинчивать всякую цифру, между тем как при громадном расходе, который мы ассигновали на авиацию, мы должны быть вчетверо, вдесятеро осторожнее в отношении к расходу на флот, тем более что предстоят еще расходы, вероятно, очень большие, которые будут вызваны присоединением Владивостока.
Что касается соображений Каменева о том, чтобы дать обещанные заказы металлическим заводам и Главэлектро, то надо сказать, что заказы мы должны дать на удовлетворение крестьянских нужд, а никоим образом не на такую вещь, как флот 184, ибо держать флот сколько-нибудь значительного размера нам, по соображениям экономическим и политическим, не представляется возможным.
Я предлагаю поэтому, сократив общий расход на три миллиона, рассчитать, в каких пропорциях должна быть назначена эта сумма на те или другие цели в пределах судоремонтной программы, и затем рассчитать, каким образом мы могли бы сейчас же начать перевод означенного количества наших судоремонтных заводов на металлические изделия, необходимые крестьянству.(c.) Ленин

Доля расходов на ВМФ в прямых военных расходах:

1923 - 8,7%
1924 - 9,7%
1925 - 13,2%
1926 - 11,9%
1927 - 11,2%
1932 - 4,7%
1933 - 8,9%
1935 - 4,5%
1936 - 4,6%
1937 - 4,6%
1938 - 19,7%
1939 - 18,5%


Перед первой мировой войной на флот шла примерна половина военного бюджета
Результат оказался немного предсказуемым. Да и такой рост расходов на ВМФ накануне ВМВ был неоправдан

Если нам чего то флотского и не хватало в ходе ВОВ так это прибрежных канонерок аля шхерный монитор, мореходных ТКА и СКА, прибрежных ТЩ ну и разумеется десантных паромов. Кстати строительство десантных судов, это то от чего командование РККФ отбрыкивалось начиная с 1931 года вклюбчительно. См. материые совещений РВС. Там такой момент был.

Отредактированно Cobra (07.05.2021 22:30:02)

Cobra написал:

#1502838
утину тоже к словам Ильича не помешало бы прислушаться

зачем мешать в успешном деле? Больше 20-и лет работает успешно

Cobra написал:

#1502838
А как правило у нас разные там деятели, цитату ЭТУ не завершают - это раз, второе вполне очевидно что это тактическое решение на конкретный текущий момент, что вполне следует из контекста событий

Да, именно об этом я и говорил в своей лекции. Цитаты про то, что Ленин хотел заменить флот частями МПЧ в природе не существует. Это за Ильича доброжелатели придумали.

FOBOS.DEMOS написал:

#1502860
зачем мешать в успешном деле? Больше 20-и лет работает успешно

Так это у нас с флотом задница постоянная. Ибо Вожди целей и задач не видят. Максимум.... вот есть у великих держав линкор авианосец, и нам такое надо. Типа да, панты. С остальным все сильно лучше будет. Ибо там можно было в худшем случае сказать сделайте как ТАМ. Иначе бо-бо.  С флотом так не выйдет. Горшков пыжился, окончилось все крахом.

Тоже самое с авианосцами. Нам тут рассказывают очередную сказку без авианосцев нам ну ни как, они мол де позволят развернутся РПКСН ээ к примеру... Ээээ мда. Ну ладно. Давайте подойдем по другому. Я не знаю сколько сейчас в РФ построить Авианосец. Не в курсе. Нууу допустим 3 миллиарда. Без авиагруппы. Аптимист да!!! За эти три миллиарда даденные по флотской части - это реально приобрести 8-9 эскадрилий Су-30СМ2 или Су-34 на текущий момент.  Ну и? По моему решение очевидно. А нелепые телодвижения в Керчи при простите голой жопе с судами обеспечения, морскими танкерами и просто десантными кораблями я не пониманию и все.

Отредактированно Cobra (08.05.2021 12:01:03)

Nemo-800 написал:

#1502877
Это несколько не так.

ОК, тогда с Вас цитата в обязательном порядке. Если Вы так уверены в своей правоте ее нужно подкреплять фактами.

vladimir romanov

vladimir romanov написал:

#1502683
Сидоренко Владимир написал:
#1502548
Мы не умели их ни проектировать,

Позвольте спросить, а как же тогда с проектами ЦКБС-1  и  ЦНИИ-45 ?

А очень просто. Это не более чем эскизы, даже не технические проекты (не говоря уже о воплощении в металл, когда только и можно проверить правильно сконструирована техника или нет).
Так что можно говорить лишь о том, что советские конструкторы имели некоторый опыт рисования на бумажках "изделий конструктивно схожих с авианосцами"

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1502927
Сидоренко Владимир написал:
#1502918
как и фюрер "Бисмарка" с "Тирпицем",

Володь, "Бисмарк" и "Тирпиц" в План Z не входили...

Да. А у дуче и вовсе не было плана Z.
Это просто к тому, что Германия и Италия смогли построить линкоры нового поколения, а СССР - не смог. Независимо от "планов громадья".

Этот опыт дал бы нам именно опыт эксплуатации авианосца - а что этот корабль и его авиация вообще может реально? А какие у него достоинства и недостатки? А как конкретно нужно прикручивать к палубе вот эту "фитюльку"? И т.д. и т.п.
Это помогло бы как усовершенствовать конструкцию последующих кораблей этого класса (собственно, все флоты имевшие/имеющие авианосцы через это прошли, как бы СССР тут смог бы стать счастливым исключением?), так и понять (из практики, а не из заумных рассуждений) нужен ли ВМФ СССР авианосец вообще и если да - то какой именно.

Соглашусь. Надо было начинать хоть с чего нибудь что можно релизовать в железе, дабы набить на нем все мыслимые шишки, и прочувствовать что это такое.

Сидоренко Владимир написал:

#1502938
И это тоже. Но кто мешал тому же СССР начать раньше? Ах, да - техническая отсталость.

Могли бы начать и раньше: проект советского "Нельсона" в 35000 тонн (пр. 21) был готов в 36-м году, шла подготовка к закладке, но в это время, на беду, начали готовить Англо-советское морское соглашение, которое имело лазейку, допускавшее постройку ЛК водоизмещением более 35000 тонн...
В общем программу пересмотрели и стали пилить корабли, в будущем ставшими ЛК пр. 23.

Prinz Eugen написал:

#1502945
водоизмещением более 35000 тонн...

Но не свыше 45000 т. Но с самого начала начали рисовать эскизы чудовищных монстров, совершенно не учитывая возможностей страны. Сталин до войны больше поддерживал моряков, только после войны - промышленников. При этом более слабые проекты объявлялись "вредительскими", а их проектировщиков сажали. Наверняка опытные специалисты понимали абсурдность монстров, но боялись возразить. В итоге не построили ничего.

Эд написал:

#1502963
Но не свыше 45000 т. Но с самого начала начали рисовать эскизы чудовищных монстров, совершенно не учитывая возможностей страны.

Вообще-то немного не так...
Смотрите пп. 2 и 3 Статьи 2 Части II - Ограничения.
Там есть где разгуляться, особенно учитывая закрытость Японии.