Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
А Кузнецов типа не был? Одна история с подписанием директивы Ставки о подготовке подрыва кораблей КБФ в сентябре 41-го уже показывает его дар политического предвидения.

А потом произошла история с Маратом. И да с Горшковым ему не сравнится по степени ээээ "изворотливости".

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925Поэтому, прежде, чем строить авианосцы Кузнецову следовало бы повернуться лицом к своей авиации и изменить положение, при котором она была государством в государстве,

Ситуация никак не изменилась по сей день. Лучше всего на эту тему написал генерал-лейтенант Сокерин...

Отредактированно Cobra (02.05.2021 23:45:09)

Botik Petra Velikogo написал:

#1502007
Не знаком. Не поделитесь ссылкой?

Последняя должность командующий авиацией БФ. Пилот МРА. Подборку его статей разыщу и скину.

Botik Petra Velikogo написал:

#1502082
Я знаком со многими моряками и ни от одного не слышал, чтобы они хоть раз отрабатывали тактическое взаимодействие с авиацией.

Период какой?
На начало 90-х лично я участвовал в отработке взаимодействия с выводом нашей МРА на АУГ "Америки"... Фактического вывода...

shhturman написал:

#1502110
На начало 90-х лично я участвовал в отработке взаимодействия с выводом нашей МРА на АУГ "Америки"... Фактического вывода...

Значит Вы будете первым.

Мамай написал:

#1502111
На Вашем шипе был прямой канал связи с ударной группой МРА? Или наведение осуществлял берег, куда Вы "сбрасывали" инфу?

Кстати, отличный вопрос.

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
Да, но как раз у Японии, коль я о ней заговорил, была комбинация как принадлежащих флоту арсеналов, так и частных судостроительных компаний. И те и другие работали эффективно.

В СССР флоту принадлежали лишь некоторые судоремонтные заводы типа КМЗ. Если бы флоту принадлежали ССЗ, надо думать, трений было бы не больше, чем у японцев. И почему только тов. Сталин не подчинил НКСП Кузнецову? Или хотя бы просто назначил наркомом в оба наркомата. Ведь мог же в годы войны нарком СП быть зам наркомом НКТП

Вот уж не готов сказать почему тов. Сталин этого не сделал, но что касается Японии то в ней государственные (флотские) верфи и частные верфи работали дружно рука об руку и подсовывать флоту некачественный ширпотреб даже и не думали. Впрочем, у японцев перфекционизм в крови, в отличии от русского "И так сойдёт!"

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
Вот именно - флот у нас строился не исходя из стоящих перед страной задач, а для "понтов" власть предержащего.

Зачем противопоставлять одно другому? Крутить понты - одна из задач, стоящих перед любой великой державой, так же как у звезд шоубиза все время попадать в скандалы.
В послевоенное время такими визитными карточками стали ЯО и космос, вот от флота и отстали.

Я понимаю В российско-советской действительности так и есть, и куда мы из неё денемся. В японской действительности было принято скромно преуменьшать свои возможности (то-то враги удивятся).

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
А что здесь есть "любовь"? Я не знаю любил он их или нет, но он единственный руководитель флота ставивший вопрос об их строительстве и осмеливающийся отстаивать эту точку зрения перед политическим руководством.

Вынужден повториться: крейсера пр. 68-бис и 66 он любил еще больше, не говоря уже про ПЛ. А когда человек любит сразу многих, возникают сомнения в искренности этих чувств

Отнюдь. Японские адмиралы любили сразу все классы кораблей и старались развивать их более-менее равномерно. Может Кузнецов был в душе немного японцем (= здравомыслящим флотоводцем)?

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
Верно, но этому есть объяснение. Тяжёлый артиллерийский корабль (линкор) был понятен как адмиралам так и Сталину и руководителям промышленности. В конце-концов Россия до революции вполне себе строила дредноуты. Можно поговорить о качестве проекта ("проект напуганных"), но сам факт. Т.е. возобновление постройки линкоров в СССР представлялось вполне естественным и посильным.
Да, новые линкоры должны были стать гораздо больше и сильнее, но ведь так и должно быть.
И с пониманием принципов применения линкоров в морской войне тоже ни у кого затруднений не было.

Все это понятно, но раньше Вы говорили о готовности промышленности, а тут перешли стратегическим взглядам на применение и строительства флота. С точки зрения их авианосцы требовалось строить при любом состоянии промышленности.

Не вижу противоречий. Готовность бывает как технической, так и психологической. Психологически промышленность строить линкоры была готова. Техническая же неготовность осознавалась, но оценивалась как сиюминутная и преодолимая в самой ближайшей перспективе. Т.е. флот и промышленность ясно видели "узкие места" и понимали какие меры надо предпринять для их "расшивки" и предпринимали. Единственно что свои возможности по оной "расшивке" были оценены чрезмерно оптимистично.

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
Совершено верно - в перспективе так и должно было быть, но начать пришлось бы всё равно с первого

А кто был первым из "Советских Союзов"?

Их было сразу четыре, но см. выше про понятность линкоров совкомЫшлению

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
Т.е. 2-м машинам из 3-х не хватило горючего на обратный путь и они сели на вынужденную, причём они ушли ДО прибытия смены.

Ну так тут не с дистанцией были проблемы, а с организацией управления на земле, которое не выслало смену своевременно.

Насколько я понимаю, организацией воздушного прикрытия корабельного соединения в море должен заниматься штаб той авиационной группировки которой эта задача поставлена?

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Сидоренко Владимир написал:
#1501856
Когда смотришь расписание БВП японских или американских АВ, то там чётко видно - сперва взлетает и занимает позицию очередная смена, и лишь после этого на посадку идёт предыдущая смена. В этом достоинство "плавучего аэродрома" он прямо вот тут и истребителям не надо тратить горючее на полёт к объекту прикрытия и на возвращение, что уменьшает полезное время на собственно прикрытие.

Преимущества, которые дает командующему соединением наличие в составе оного авианосца мне прекрасно понятны. Но ранее речь шла немного о другом. 6 октября 1943 г. ВВС ЧФ имели возможность эффективно прикрыть отряд и с береговых аэродромов, если бы до того были бы решены вопросы взаимодействия и боевого управления. Но они не были решены ни до 6 октября, ни позже, вплоть до 9 мая 1945 г. Наши корабли не могли рассчитывать на эффективное прикрытие ИА ВВС ВМФ, не говоря уже про ВВС КА. Поэтому, прежде, чем строить авианосцы Кузнецову следовало бы повернуться лицом к своей авиации и изменить положение, при котором она была государством в государстве, а корабельные соединения были приучены взаимодействовать с ней лишь оперативно, но никогда - на тактическом уровне. Сражение 6 октября это прекрасно продемонстрировало, но и после него никаких шагов к изменению ситуации Кузнецовым сделано не было, кроме отдачи общих указаний. То, как корабли взаимодействуют с авиацией было отдано на откуп командующим флотами, а те занимались решением практических вопросов, не внося никаких изменений в сложившиеся в 1941-1942 гг. тактические приемы - корабли в зоне действия ВВС пр-ка действуют ночью или в условиях нелетной погоды. При таком раскладе вопросы тактического взаимодействия с собственными ВВС отпадали сами собой. И этот порядок не изменился даже тогда, когда люфтваффе лежало на боку в предсмертных судорогах, поскольку, как показало все то же 6 октября, даже люфтваффе в судорогах могло бить наши корабли как Бог черепаху, раз они с собственными самолетами дружить не умеют.
При таком порядке - зачем нам авианосцы вообще были нужны? Ведь стартовавшие с них истребители точно так же "прикрывали" бы свои корабли, как это было 6 октября.

Вы красиво свели всё к чеканной формуле: - Зачем дураку стеклянный хер? И хер разобьёт и руки порежет.
Что ж тогда нам действительно ничего не нужно крупнее пограничных сторожевиков. Но тогда государству надо сразу забыть о понтах и визитной карточке

Botik Petra Velikogo написал:

#1501925
Cobra написал:
#1501891
Впрочем Горшков был ничем не лучше за исключением того что он еще был и политиком.

А Кузнецов типа не был? Одна история с подписанием директивы Ставки о подготовке подрыва кораблей КБФ в сентябре 41-го уже показывает его дар политического предвидения.

Ну, если армия стремительно сливает все рубежи обороны военно-морских баз, то что остаётся думать?
А вообще это в русском флоте даже норма - в Севастополе флот затопили, в Порт-Артуре затопили, в Керчи затопили. Историческая традиция, однако.

Botik Petra Velikogo написал:

#1502082
Я знаком со многими моряками и ни от одного не слышал, чтобы они хоть раз отрабатывали тактическое взаимодействие с авиацией.

Мы отрабатывали. Взаимодействие со штурмовыми вертолётами в ходе высадки десанта. Всё чётко по ТР ДК, притом, что это были сухопутные лётчики, а не морские.

shhturman написал:

#1502333
пролета пары Ту-16 над палубой "Америки". ...
прошел доклад о нарушении амерами "Соглашения"

А пролет над авианосцем типа не нарушение? 

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Я понимаю В российско-советской действительности так и есть, и куда мы из неё денемся. В японской действительности было принято скромно преуменьшать свои возможности (то-то враги удивятся).

Ну вообще кроме России и Японии бывают и другие страны. Их Вы принципиально упоминать не хотите? Совок так безумней смотрится...

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Японские адмиралы любили сразу все классы кораблей и старались развивать их более-менее равномерно. Может Кузнецов был в душе немного японцем (= здравомыслящим флотоводцем)?

Однако и у японцев была своя концепция применения флота, где каким-то силам уделялась главная роль, а каким-то вспомогательная. Если флотоводец не умеет выделить главное и направить средства, в условиях их ограниченности, на строительство этого - он здравомыслящий?

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Психологически промышленность строить линкоры была готова.

Это чем подтверждается? Думаю, что при этих словах Тевосян с Носенко нервно в гробах перевернулись.

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Т.е. флот и промышленность ясно видели "узкие места" и понимали какие меры надо предпринять для их "расшивки" и предпринимали.

Какой флот? В лице кого? Смирнова, который начал строить линкоры или Фриновского, который продолжил? Там веь и все рук. лица наркомата менялись. Кузнецов лишь третьим в этой череде был. По-моему, Вы слишком все это идеализируете. Не был ни флот, ни промышленность не готовы к линкорам, а понимали только то, что за срыв планов могут пойти под раздачу.

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Их было сразу четыре, но см. выше про понятность линкоров совкомЫшлению

Ну значит тезис про то, что в авианосцах пришлось бы начать с первого мы отметаем. Свокомышлению свойственно строить сериями с опережением плана

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Насколько я понимаю, организацией воздушного прикрытия корабельного соединения в море должен заниматься штаб той авиационной группировки которой эта задача поставлена?

Несомненно. Вы хотели этим сказать, что виноваты не флотоводцы, а авиационное начальство? Ну так поскольку морская авиация это род сил ВМФ для меня они все флотоводцы, а вот то, что Вы их разделяете весьма симптоматично.

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Вы красиво свели всё к чеканной формуле: - Зачем дураку стеклянный хер? И хер разобьёт и руки порежет.
Что ж тогда нам действительно ничего не нужно крупнее пограничных сторожевиков. Но тогда государству надо сразу забыть о понтах и визитной карточке

А вдруг не порежет? Она же (карточка) только для мирного времени:)

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Ну, если армия стремительно сливает все рубежи обороны военно-морских баз, то что остаётся думать?

Так речь не о том, топить или нет, а кто отдаст об этом приказание. Кузнецов провидчески решил в одно лицо таких приказов не отдавать. Вот это, по-моему, и называется быть политиком.

Сидоренко Владимир написал:

#1502324
Мы отрабатывали. Взаимодействие со штурмовыми вертолётами в ходе высадки десанта. Всё чётко по ТР ДК, притом, что это были сухопутные лётчики, а не морские.

Интересно. И в чем это взаимодействие выражалось?
А вообще в контексте хотелось бы услышать об отработке взаимодействия с сухопутной ИА, коль скоро у нее есть задача по прикрытию кораблей в прибрежной зоне, а своей ИА у флота нет.

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
А вообще в контексте хотелось бы услышать об отработке взаимодействия с сухопутной ИА, коль скоро у нее есть задача по прикрытию кораблей в прибрежной зоне, а своей ИА у флота нет.

Если я не ошибаюсь, на "боевиках" 1-2 ранга был пункт наведения истребительной авиации...

Botik Petra Velikogo

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Я понимаю  В российско-советской действительности так и есть, и куда мы из неё денемся. В японской действительности было принято скромно преуменьшать свои возможности (то-то враги удивятся).

Ну вообще кроме России и Японии бывают и другие страны. Их Вы принципиально упоминать не хотите? Совок так безумней смотрится...

Зачем же? Само-собой СССР ориентировался в первую очередь на европейские страны. А им как раз и была - особенно тоталитарным (как сказали бы сегодня) режимам Италии и Германии - свойственна "политика рекордов". Ну, куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй - вот и советские понты, да ещё куда как покруче итало-германских понтов

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Японские адмиралы любили сразу все классы кораблей и старались развивать их более-менее равномерно. Может Кузнецов был в душе немного японцем (= здравомыслящим флотоводцем)?

Однако и у японцев была своя концепция применения флота, где каким-то силам уделялась главная роль, а каким-то вспомогательная. Если флотоводец не умеет выделить главное и направить средства, в условиях их ограниченности, на строительство этого - он здравомыслящий?

А что для флота СССР в первое-второе послевоенное десятилетие вообще могло быть "главными силами"? Авианосцы уж точно быть не могли. Мы не умели их ни проектировать, ни тем более строить, а значит не знали и знать не могли как их применять. Так как нам переориентировать флот на авианосцестроение подразумевая при этом, что авианосцы - это главные силы?

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Психологически промышленность строить линкоры была готова.

Это чем подтверждается? Думаю, что при этих словах Тевосян с Носенко нервно в гробах перевернулись.

Пусть лежат спокойно - они тогда не только не возражали, но и активно содействовали

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Т.е. флот и промышленность ясно видели "узкие места" и понимали какие меры надо предпринять для их "расшивки" и предпринимали.

Какой флот? В лице кого? Смирнова, который начал строить линкоры или Фриновского, который продолжил? Там веь и все рук. лица наркомата менялись. Кузнецов лишь третьим в этой череде был. По-моему, Вы слишком все это идеализируете. Не был ни флот, ни промышленность не готовы к линкорам, а понимали только то, что за срыв планов могут пойти под раздачу.

Флот - именно как коллективная личность высшего комсостава - хотел линкоров и теоретически обосновал их место в будущей морской войне.
Тов. Сталин был с ними полностью согласен (скорее - из политических соображений, но тем не менее).
Промышленность в этой ситуации не возражала и согласовывала ТТЗ на проектирование и проч.
Вы же сами написали, что до правительства могло дойти лишь согласованное решение по строительству - и его согласовывали и оно доходило. Это и есть готовность и согласие промышленности. Если и были сомнения, то по срокам строительства, но не по самому принципу "сможем построить / не сможем построить".

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Их было сразу четыре, но см. выше про понятность линкоров совкомЫшлению

Ну значит тезис про то, что в авианосцах пришлось бы начать с первого мы отметаем. Свокомышлению свойственно строить сериями с опережением плана

Хороший аргумент, но по аналогии с немецкой авианосной программой я предположил (возможно излишне оптимистично предположил), что строительство второго (и энного количества последующих кораблей) было бы приторможено, что бы учесть в его конструкции приобретаемый опыт:

Второй авианосец "В" был заказан верфи "Friedrich Krupp Germania Werft" также в Киле (Kiel-Gaarden). Он получил официальный заводской номер "заказ 555", но работы по его строительству были начаты позже и к тому же намеренно тормозились, так как немецкие инженеры хотели максимально использовать в нем весь опыт, накопленный при строительстве головного авианосца.

Вот это я и имел в виду, когда говорил об "опытном корабле".

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Насколько я понимаю, организацией воздушного прикрытия корабельного соединения в море должен заниматься штаб той авиационной группировки которой эта задача поставлена?

Несомненно. Вы хотели этим сказать, что виноваты не флотоводцы, а авиационное начальство? Ну так поскольку морская авиация это род сил ВМФ для меня они все флотоводцы, а вот то, что Вы их разделяете весьма симптоматично.

Извините, пожалуйста, но у Вас это атавизм сухопутного мышления.
"Флотоводец" это тот кто водит флот. Сухопутного флота быть не может по определению. Так что каким бы флот не был - "линейным", "крейсерским", "авианосным", "подводным" - это корабли и это в море.
Наша же морская авиация - сугубо базовая. Как генерал (даже не адмирал!) авиации ВМФ СССР может быть "флотоводцем"? Никак.

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Вы красиво свели всё к чеканной формуле: - Зачем дураку стеклянный хер? И хер разобьёт и руки порежет.
Что ж тогда нам действительно ничего не нужно крупнее пограничных сторожевиков. Но тогда государству надо сразу забыть о понтах и визитной карточке

А вдруг не порежет? Она же (карточка) только для мирного времени:)

А не слишком дорого?
Может тогда прав был Н. Хрущёв насчёт крейсеров сказавший что мол достаточно построить их парочку - для визитов - и хватит?

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Ну, если армия стремительно сливает все рубежи обороны военно-морских баз, то что остаётся думать?

Так речь не о том, топить или нет, а кто отдаст об этом приказание. Кузнецов провидчески решил в одно лицо таких приказов не отдавать. Вот это, по-моему, и называется быть политиком.

Так у нас с гражданской войны создался прецедент, что утопление флота перед угрозой захвата противником - прерогатива правительства (которое при этом "прославилось" умением отдавать взаимоисключающие приказы - исполнитель автоматически оказывался заложником и мог быть назначен виновным при любом обороте событий).
Ну, и собственно должность - нарком (аналог министра) ВМФ - должность политическая.

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
Сидоренко Владимир написал:
#1502324
Мы отрабатывали. Взаимодействие со штурмовыми вертолётами в ходе высадки десанта. Всё чётко по ТР ДК, притом, что это были сухопутные лётчики, а не морские.

Интересно. И в чем это взаимодействие выражалось?

По ТР ДК это был один из вариантов высадки десанта: в первом эшелоне идут штурмовые вертолёты, а за ними во втором - десантные корабли на воздушной подушке. За счёт их высокой скорости они удерживаются "за хвостом" вертолётов, тем самым минимизируется время между ударом вертолётов и собственно высадкой, чтобы ПДО не успела прийти в себя.

Botik Petra Velikogo написал:

#1502396
А вообще в контексте хотелось бы услышать об отработке взаимодействия с сухопутной ИА, коль скоро у нее есть задача по прикрытию кораблей в прибрежной зоне, а своей ИА у флота нет.

За это я не скажу. Коль скоро Вы запросили тут личный опыт моряков, то и рассказывать мы будем то с чем сами работали.
Про то что КПУНИА (это официальная аббревиатура - корабельный пункт управления и наведения истребительной авиации, был также и вариант КПУНА - корабельный пункт управления и наведения авиации) на крупных кораблях предусматривался Вам уже написали. Но сам я с ними не работал, потому и рассказывать ничего не стану.

Сидоренко Владимир написал:

#1502548
Может тогда прав был Н. Хрущёв насчёт крейсеров сказавший что мол достаточно построить их парочку - для визитов - и хватит?

Скорее Ленин желавший все свести к морским силам погранохраны.

Сидоренко Владимир написал:

#1502548
Мы не умели их ни проектировать,

Позвольте спросить, а как же тогда с проектами ЦКБС-1  и  ЦНИИ-45 ?  Построить - в силу разных причин - не смогли, но проекты были, и в достаточном количестве.  Посему утверждение "не умели их проектировать" выглядит не вполне обоснованным...

Отредактированно vladimir romanov (07.05.2021 10:02:24)

Nemo-800 написал:

#1502700
не более чем эскизы

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0% … 2%D0%B0_72

   Курочкин Д.В., Соколов А.Н., Авианесущие корабли России. С.-Пб., "Гангут", 2003 г.

Отредактированно vladimir romanov (07.05.2021 18:00:24)