Unforgiven написал:

#1475405
А почему собственно? Если без подвесных баков, то вполне.
Сами же пишете

Обычно пишут, что для R максимум 500 кг бомба, но нашлось такое https://forum.axishistory.com/download/ … ;mode=view
и теперь модель не имеет значения.

Сидоренко Владимир написал:

#1475408
А вот SC 500 с её 470 мм ложится идеально.

Для справки))) SC - фугасная, бронебойная РС 500, в зависимости от модели, 15,5 или 16 дм.

sargw23 написал:

#1475486
Обычно пишут, что для R максимум 500 кг бомба, но нашлось такое https://forum.axishistory.com/download/ … ;mode=view
и теперь модель не имеет значения.

Спасибо, полезный документ.
Дело в том, что R-1 от B отличается только изменениями в топливной системе, чтобы можно было использовать горючее из подвесных баков, а если лететь без баков, то разницы нет.

Nemo-800 написал:

#1475553
У штуки на пике 700 км/ч.

Это вероятно у D. У В порядка 600 км/ч.
И в любом случае, это установившаяся скорость пикирования, т.е. максимальная скорость.
Штука разгонялась медленно, и если входила пикировала с не очень большой высоты, то набрать 600 км/ч не успевала.

Nemo-800 написал:

#1475553
сброс с нулевой вертикальной скоростью.

Это с чего вдруг? Есть подтверждающие документы?

Inctructor написал:

#1479292
скорость 200-220

А это какая скорость?

Unforgiven написал:

#1479340
высота сброса 1200, это ведь не означает что именно с пикирования.
Учитывая скорость и высоту, не представляю как это может быть с пикирования.

Сообщить модератору | Цитировать

Там вроде, h2  и v2. Значит, скорее всего, это вертикальная.

sas1975kr написал:

#1479678
равлять и снаряжать самолёты не в ангаре, а на полетной палубе, как американцы

А как то это подтвердить можно? Вообще-то вроде амеры тоже заправляли т вооружали в ангаре.

sas1975kr написал:

#1479687
Ага. А подъемники для бомб и торпед плюс систему заправки на полетную палубу выводили от скуки

Вообще то и на современные американских АВ есть точки заправки ЛА в ангаре.

Nemo-800 написал:

#1474597
И насчет торпед Леди Лекс вроде от торпедных хитов сгорела?

Это в какой то мере уникальный случай. Последствия размещения авиационных цистерн в полостях системы ПТЗ. На других эскадренных АВ американцы так уже не делали, не знаю что насчет Индепенденсов...

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1479678
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Так вот, какие "усовершенствования" надо было по Вашему сделать, чтобы при повторении такой ситуации ничего бы не случилось?

Заправлять и снаряжать самолёты не в ангаре, а на полетной палубе, как американцы

Но американцы тоже заправляли и вооружали самолёты И в ангаре И на полётной палубе (как и британцы, впрочем). Т.е. болтовня о том, что де американцы заправляли и вооружали самолёты "исключительно на полётной палубе" - это очередной замшелый миф.

sas1975kr написал:

#1479687
Nemo-800 написал:
#1479684
А как то это подтвердить можно? Вообще-то вроде амеры тоже заправляли т вооружали в ангаре.

Ага. А подъемники для бомб и торпед плюс систему заправки на полетную палубу выводили от скуки

Японцы тоже выводили бензопроводы как в ангар, так и на полётную палубу.
А, например, кормовой бомбовый элеватор на "йорктаунах" открывался только в ангар. Бомбовые элеваторы "Уоспа" открывались как в ангар так и на полётку.

sas1975kr написал:

#1479705
Вопрос где на практике заправлялись.

И там и там. По ситуации.

sas1975kr написал:

#1479705
В такой ситуации и одной бомбы достаточно чтобы вывести АВ из строя.  Тут никакие меры БЖД особо не спасут.

Что я и пытался тут коллеге втолковать.

sas1975kr написал:

#1479705
На момент Мидуэя вроде бы подъемников для боеприпасов на полетную палубу не было.

На "Кага" точно и, похоже, что на "Сорю" тоже. Но это неважно. Не обязательно доводить элеваторы бомб и торпед до полётки, чтобы иметь возможность вооружить самолёты на ней.

sas1975kr написал:

#1479705
Т.е. японцы и не планировали на полетной палубе этого делать. Т.е. снаряжение только в ангаре.

Не только. Могло быть и в ангаре и могло быть на полётке.

sas1975kr написал:

#1479705
Т.е. снаряжение только в ангаре. Плюс не было продувки заправочной системы инертными газами.

Ну как же? Была. Углекислотная.

sas1975kr написал:

#1479706
Nemo-800 написал:
#1474597
И насчет торпед Леди Лекс вроде от торпедных хитов сгорела?

Это в какой то мере уникальный случай. Последствия размещения авиационных цистерн в полостях системы ПТЗ.

И заметим, что в это место попала только одна торпеда. Вторая попала дальше в корму, в район КО, где никаких бензоцистерн уже не было.

sas1975kr написал:

#1479706
На других эскадренных АВ американцы так уже не делали, не знаю что насчет Индепенденсов...

На них система очень похожая на японскую - две больших бензоцистерны (носовая и кормовая) отделённые коффердамами от окружающих конструкций.

sas1975kr написал:

#1479707
Сидоренко Владимир написал:
#1474582
Проблема в том, что для этого нужна свободная палуба (что исключалось, т.к. она была занята сменами патрулей)

Американцы для таких целей выделяли дежурный АВ, который и занимался патрулями.

Только на переходе морем, в ожидании что разведка найдёт подходящую цель (но то же и японцы назначали в составе соединения дежурный АВ), в бою - нет.
И да. Тогда когда американские авианосцы действовали поодиночке - кто им был дежурным авианосцем?

sas1975kr написал:

#1479707
Тут только кого-то из малышей под эти цели выделять как отдельный "истребительный АВ".

Ну, как-то так. Надо быть богатым и иметь много авианосцев. Тогда один или два можно выделить чисто под истребители - пусть держат "зонтик" не отвлекаясь ни на какие другие задачи.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1479736
Сидоренко Владимир написал:
#1479720
Ну как же? Была. Углекислотная.

До Мидуэя?

До Мидуэя:



И, да, как я вижу "умных рассуждений" про то что американцы де заправляли и вооружали свои самолёт "исключительно на полётной палубе" больше не будет?
Как в своё время прекратились "рассуждения" о том, что де японцы применяли для разведки "исключительно гидросамолёты", в отличие от американцев которые применяли для разведки самолёты палубные?

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1479842
Сидоренко Владимир написал:
#1479827
До Мидуэя

Спасибо, слона то я не и приметил. Смотрел по Сорю, там такого описания не увидел. На Сорю, Кага, Акаги тоже была такая система?

На "Сорю" да, на "Акаги" и "Кага" после модернизации да (до модернизации - не готов сказать, может и нет, не знаю).

sas1975kr написал:

#1479842
Сидоренко Владимир написал:
#1479827
И, да, как я вижу "умных рассуждений" про то что американцы де заправляли и вооружали свои самолёт "исключительно на полётной палубе" больше не будет?

И сможете привести мою цитату где я говорю про "исключительно"?

Вы спрашивали что могли сделать японцы. Я предложил - заправку и снаряжение на палубе плюс не запускать БВП с АВ готовящихся к подъему ударной волны.

Не поможет, увы.
На АВАВ Кидо бутай было 72 боеготовых истребителя - по 18 на каждом. 36 ушли в эскорте 1-й УВ на Мидуэй (по 9 с каждого). 12 было поднято в БВП (по 3 с каждого). 24 в резерве.
В итоге, для отражения атак с Мидуэя и американских АВАВ пришлось задействовать 12 истребителей 1-й смены, все 24 резервных и ещё 3 из состава 6-й АГ, которые предназначались для базирования на захваченный Мидуэй, и изначально к бою не готовились вовсе. Всего - 39. И их не хватило.
Т.е. один авианосец со своими 18-ю штатными истребителями не справился бы тем более.   

sas1975kr написал:

#1479842
Сидоренко Владимир написал:
#1479827
Как в своё время прекратились "рассуждения" о том, что де японцы применяли для разведки "исключительно гидросамолёты", в отличие от американцев которые применяли для разведки самолёты палубные?

Это то вы зачем помянули?

Я поясню если захотите. Но пояснение, скорее всего, окажется неприятным.

sas1975kr написал:

#1479842
1) спасибо за тот ликбез. Реально спасибо, без подколок. Таких бы дискуссий да побольше. Еще б поменьше в них вашей пролетарской ненависти самурайского апломба, цены бы вам как собеседнику не было.

"Пусть меня справедливо упрекнут в "яматофилии", но рискну заявить: не было, нет и не будет рукоятки более удобной, чем классическая оплетенная цука" (с)

sas1975kr написал:

#1479842
2) по гибкости организации палубных эскадрилий

??

sas1975kr написал:

#1479842
3) вы все знаете с самого рождения и ничему учиться не нужно?

Ну, нет, конечно же, я так не считаю.

sas1975kr написал:

#1479842
До сих пор считаете что американцы АВ готовили к ночному бою в одном строю с линкорами?

Да, готовились. Отрабатывали совместное маневрирование в одном строю ночью, вплоть до того что предусматривали и возможное торпедирование авианосца в этом строю противником (т.е. прямой контакт). Хотя, скорее всего, артиллерийский бой своего авианосца с вражескими линкорами они не планировали (это уже за гранью).
Тут, видимо, надо кое-что пояснить.
Прямых свидетельств (в виде приказа или директивы) пока не найдено, но по косвенным - это было прямое заимствование британского боевого опыта.
В бою у мыса Матапан английское Соединение А именно в таком строю ночью и шло и так и вступило в ночной бой (расстрел "Зара" и "Фиуме").
Хотя с открытием огня авианосец резко отвернул на подбойный борт, уходя как раз от возможной торпедной атаки (что разумно, т.к. итальянцы попытались таковую провести, у них, как обычно, ничего не вышло, но Каннигхэм не был таким дураком чтобы полагаться исключительно на неумелость противника).


Из этих схем ясно видно, что сначала линкоры и авианосец вместе шли в строю пеленга, потом вместе перестроились в кильватер, с началом боя первым отвернул авианосец, а через несколько минут - и линкоры.
Вот текстовое описание:

«Как только началась стрельба, «Формидебл» незамедлительно вышел из линии вправо (выделено мной, С.В.). В колонне образовался разрыв, так как «Барэм» тащился чуть позади. Двигаясь в строю левого пеленга курсом 240°, как раз перед перестроением в кильватерную колонну на курсе 280°, «Барэм» заметил стоящий «Пола», который выпустил 2 красные ракеты. Очевидно, это был опознавательный для подходящих товарищей. «Барэм» сразу навел орудия на «Полу» и был готов осветить его прожектором, чтобы после этого обстрелять (стрельба по радару о которой все трындят? по какому такому радару? не было его, С.В.), когда увидел силуэт головного корабля противника в луче прожектора «Грейхаунда». Это был эсминец «Альфиери». «Барэм» немедленно перенацелил орудия и дал залп с дистанции 3100 ярдов. Мелькнули яркие оранжевые вспышки, попадания легли по всей длине корабля. Дым немедленно затянул пылающий «Альфиери», который сразу вышел из линии вправо».

Так что можно уверенно заключить, что американцами (вслед за англичанами) планировалось, что до начала собственно боя авианосец должен был идти в одном строю с линкорами (тихоходными, да, других ещё просто не было, собственно - как и у англичан). А непосредственно перед открытием огня или с одновременно с ним (т.е. когда определённо было понятно с какой стороны противник) - он отворачивал на подбойный борт.

При этом такой строй не разовая импровизация Каннигхема, а вполне обыденная британская практика, Вот флот Сомервилла в 1942 г:

Всё наглядно видно: линкор-авианосец-линкор-линкор.
Так что, как мы видим, английских адмиралов совершенно не "парило", что они "привязывают к ногам авианосцев пушечное ядро в виде старого линкора" ((c) Больных)). Вот и американцев ДО Пёрл-Харбора не "парило". А потом у них просто стало мало линкоров А с малым (на самом деле - равным) количеством линкоров лезть в лобовую на японцев (как это планировалось до войны) стало как-то сцыкотно и пришлось нормальным героям идти в обход через Гуадалканал.

sas1975kr написал:

#1479736
Сидоренко Владимир написал:
#1479720
Не только. Могло быть и в ангаре и могло быть на полётке.

Для этого нужно использовать основной подъемник. Тогда эти два логистических потока будут пересекаться и темп подъема самолетов из ангара снизится.

?? Что мешает закатить на подъёмник пару тележек с бомбами или торпедами и поднять их вместе с самолётом?

sas1975kr написал:

#1479736
Потому американцы и делали отдельные подъемники, плюс можно сделать более безопасную подачу - через шахту идущую напрямую к району погребов....

Чтобы бомба попавшая в шахту бумкнула прямо в погребе, гы
Таким дебилизмом даже американцы не страдали и потому делали перегрузочные отделения.

sas1975kr написал:

#1479736
Сидоренко Владимир написал:
#1479720
в бою - нет

И как вы при Гуадалканале поймете это уже бой или еще нет?  Так что в 42 - да. Дежурный АВ занимался и поиском и патрулями...

И может быть вы назовёте пример когда при налёте вражеской авиации один американский авианосец упорно держит на полётной палубе (с которой легче скинуть ежели чего) заправленную и вооружённую группу, а БВП держит исключительно второй?

sas1975kr написал:

#1479736
Сидоренко Владимир написал:
#1479720
Тогда когда американские авианосцы действовали поодиночке - кто им был дежурным авианосцем?

И зачем этот вопрос?

А затем, что кто-то сказал: а вот американцы.
Но американцы тоже действовали по разному.

sas1975kr написал:

#1479736
Мы же обсуждаем

... живучесть авианосцев
И с ней, кажется, всё ясно:

sas1975kr написал:

#1479705
В такой ситуации и одной бомбы достаточно чтобы вывести АВ из строя.  Тут никакие меры БЖД (БЗЖ, С.В.) особо не спасут.

sas1975kr написал:

#1479736
при наличии четырех АВ и ожидаемых налетов как минимум базовой авиации с Мидуэя, все 4 палубы были заняты из-за БВП. Тут организационный завтык японцев.

Не совсем так. Японцы не знали, что их план вскрыт и потому рассчитывали накрыть авиацию Мидуэя на аэродромах (понятно, что часть самолётов всё равно будет в воздухе - патрули и т.п., но основную часть). Оказалось, что это не так, их уже ждали и заранее подняли все самолёты в воздух для обороны атолла и атаки самого Кидо бутай. И тем не менее налёты авиации с Мидуэя БВП Кидо бутай отразил без потерь. Более того он смог отразить ещё и удар трёх торпедоносных эскадрилий с авианосцев. Так что японская организация вполне работала.
Ну, а добиться насыщения можно для любой системы ПВО, были бы ресурсы для этого. У американцев - были.

sas1975kr написал:

#1479736
Сидоренко Владимир написал:
#1479720
Ну, как-то так. Надо быть богатым и иметь много авианосцев.

В 42 в роли богатых были японцы.

Да ну? У Мидуэя американцы обеспечили себе превосходство в воздухе в сотню с лишним самолётов.
Плюс идущая на помощь "Саратога" с 98 самолётами на борту.

sas1975kr написал:

#1479736
Это был бы уже не чистый Кидо Бунтай, но организовать прикрытие БВП с малых АВ или тех же Дзуйхо в теории можно было.

Если знать, что тебя ждёт засада, то проще и эффективнее организовать превентивный удар по американским авианосцам
Я там выше нарисовал как. И извраты будут не нужны

sas1975kr написал:

#1479736
А то с реальными Мидуэй становится неизбежен...

Он становится неизбежным с реальной американской службой дешифровки, которая вскрыла японский код.
А так, японцы были и оставались японцами, но засада удалась только один раз.
При Пёрл-Харборе американские авианосцы - которые были в море, если что - что-то не смогли организовать по японцам удар. А японцы-то были реальными.
И при Уэйке не смогли. И при Рабауле. И при Амбоне. И при Дарвине. И при Чилачапе. И при Цейлоне, правда там уже были британцы, но и у них тоже ничего не вышло, хотя разведка о готовящемся рейде предупредила (правда не так точно, как при Мидуэе и Сомервилл облажался).
И во всех этих случаях японцы были реальными, но что-то у англосаксов ничего с ними сделать не получилось. Как же так? А вот так.

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.12.2020 15:24:47)

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1479899
Сидоренко Владимир написал:
#1479854
Да, готовились. Отрабатывали совместное маневрирование в одном строю ночью,

Шо, опять? В качестве единственного доказательства, насколько я помню, вы давали столкновение Энтерпрайза и Оклахомы. Одна беда, оно было не ночью, а вечером.

При этом вечер был достаточно тёмным, чтобы на "Энтерпрайзе" не разглядели где у них "Оклахома" и отвернули прямо на неё, а не в другую сторону
Обратили внимание, что они шли в строю пеленга?
Кстати, в той книге откуда эта ваша цитата чуть выше есть описание манёвров 22 октября, когда "Оклахома" в темноте столкнулась с "Аризоной", как раз при перестроении из кильватера в левый пеленг. Да, до мастерства каннигхэмовских командиров американцам было далековато

«В этот момент «Формидебл», который вышел из линии вправо, когда линкоры открыли огонь, проходил у нас справа по борту и оказался в опасной близости после срочного поворота линкоров. Вертя флотом, словно это был дивизион эсминцев, АБК повернул линкоры все вдруг вправо на 90° обычным прожекторным сигналом».

sas1975kr написал:

#1479899
При этом когда Энтерпрайз выходил из строя.

Совершенно верно. Получив от посредника вводную, что он условно "потоплен" эсминцами противника. Такая вводная может поступить только если идёт условный бой.
Вот вам такая ещё цитата:

«10 ноября, в ходе вечерних учений в море, всё та же «аварийная» «Оклахома» с всё еще помятым носом, теперь уже с новым командиром, снова следовала в строю пеленга слева и позади «Энтерпрайза». На кораблях было выполнено тщательное затемнение. В какой-то момент посредник штаба флота на учениях принял решение о том, что авианосец «потоплен атакой вражеских эсминцев»*. Формально это означало, что «Биг Э» надлежит оставить ордер кораблей TF-II, «всё еще ведущих бой». Мюррей так и поступил, и корабль заложил в темноте левую циркуляцию – прямо на «Оклахому».
* Сама вводная подтверждает типично британское представление о роли и месте авианосца в ночном бою.
(с) М.Токарев.

sas1975kr написал:

#1479899
Сидоренко Владимир написал:
#1479854
вплоть до того что предусматривали и возможное торпедирование авианосца в этом строю противником (т.е. прямой контакт).

Это все про тот же Энтерпрайз?

Ага.
И обратите внимание - флагшток "Оклахоме" от таки орудийным спонсоном согнул. Хэлси который всё это видел лично остался ОЧЕНЬ недоволен Мюрреем

sas1975kr написал:

#1479899
Сидоренко Владимир написал:
#1479854
Тут, видимо, надо кое-что пояснить.
Прямых свидетельств (в виде приказа или директивы) пока не найдено, но по косвенным - это было прямое заимствование британского боевого опыта.

Т.е. с фактами отработки ночных маневров не срослось

Ну, как же? Вот он перед вами: "However, the ships were operating in darkened conditions, and her quartermaster did not realize that he had turned into the path of the Oklnhoma, which was approaching off the port quarter".

sas1975kr написал:

#1479899
приказа или директивы у вас нет, но зуб даю что так, потому что заимствовали у британцев? Т.е. мне нужно поверить вам на слово, что создатели War Plane Orange и чемоданов для боев на предельных дальностях своих линкоров тактическую доктрину заимствовали у британцев?

Вы опять упорно выбираете для той или иной стороны какой-то только один присущий ей тактический метод. У вас совершенно не может уложиться в голове, что американцы (как впрочем и японцы и англичане) могли предусматривать для своих кораблей разные варианты действий.
Ну, это так же как с японцами. У большинства шиплаверов в МНУ сидит, что японский флот готовился воевать с американским исключительно ночью. И хоть кол на голове теши - бесполезно. А у японцев были и варианты дневных боёв линкоров на предельных дистанциях из-за дымзавес с корректировкой с воздуха. В "KAIGUN'е" они есть. Но какой наш шиплавер будет читать "KAIGUN"?

sas1975kr написал:

#1479899
После 1941 когда три ЛК и Йорктаун перебросили в Атлантику и War Plane Orange с его decisive fleet engagement стал проблематичен в исполнении, да с Киммелем у руля, там конечно все покрыто мраком. Не будь ПХ чем черт не шутит. Но этого не случилось.

Да, не случилось. Но учения были. Зачем отрабатывать то что не собираешься применять?

sas1975kr написал:

#1479899
А до того не готовили они АВ к ночным боям, считая что их дело ночью быть подальше от возможных столкновений

Может и не готовили, я туда не заглядывал. Но вот началась война и американцы стали пристально присматриваться к британцам. И это вполне разумно, т.к. умозрительные построения штабных чинов в довоенное время безусловно нужны, но реальная война - это реальная война. Так почему бы не поучиться на примере потенциального союзника, те более, что у того так лихо получается?

Отредактированно Сидоренко Владимир (05.12.2020 05:38:50)