Олег написал:

#1473285
Буду благодарен за указание на конкретные ошибки

После всего того, что здесь происходит на хрен мне это надо. У вас есть гениальный представитель Бога на земле Алекс - к нему и обращайтесь. Тем более, что я оказывается "даже сандали чьей-то не стою". Здесь можно, увы, только развлекаться, а не общаться, или поучать серьезную информацию (прочитаешь выше, почти каждый второй - прокурор или судья, требующий от других, но ничего кроме хамства и игнора не предлагающий взамен, а главное, даже не способный признать две заповеди любой дискуссии: любая оценка - это не более чем личная оценка, и любой человек имеет право на свое мнение). Так что не взыщите)

Эд написал:

#1473257
Я еще раз предлагаю говорить конкретно о конкретных сражениях: традиционное описание, что-то новое у автора, замечания по существу.

Так это книгу читать надо. Большинство-то в лучшем случае прочитало выложенные Эдуардом страницы.

RN98 написал:

#1473199
Только всегда добавляйте, на мой взгляд.

Зависит от утверждения. Есть вопросы дискуссионные (мог Ушаков добиться большего или нет в сражениях) есть имеющие четкий ответ (число кораблей того же Ушакова или качество пороха).

Отредактированно Олег (24.10.2020 00:29:00)

RN98 написал:

#1473289
очти каждый второй - прокурор или судья, требующий от других, но ничего кроме хамства и игнора не предлагающий взамен, а главное, даже не способный признать две заповеди любой дискуссии: любая оценка - это не более чем личная оценка, и любой человек имеет право на свое мнение). Так что не взыщите)

Олег, не обращайте внимания. Раиса Максимовна всегда так соивается, как только вопрос заходит о конкретике. Типа я велик, я очень велик, но вы все до моего уровня не доросли и разговаривать я с вами не буду...
И что самое замечательное, вылезает только тогда, когда начинают говорить, что у Лебедева что-то не так написано.

Отредактированно Алекс (24.10.2020 01:27:34)

iTow написал:

#1473270
но это не доказательство того, что тот же Суворов легко отделался бы, если бы даже не был беглым, а просто такое написал здесь, дома, а не за морями.

Отделался, есть примеры Бешанов, Солонин. Оба живы здоровы.

Все-таки решил продолжить и поделиться с форумчанами только своим мнением о книге (не авторе), которое никому не навязываю.
При просмотре выложенных страниц сразу, что бросилось в глаза – отсутствие в таблице соотношения сторон в Синопском бою 4 турецких ББ с 24 ор., а также многочисленные  ошибки по русским судам. Решил еще раз вернуться к ним, но не для автора, а для читателей умных и интересующихся историей своей страны и ее флота.
Итак, 1) по «линейным кораблям». Повторюсь: использовать это понятие, тем более, до эпохи Александра II нельзя, т.к. в то время существовало понятие «Линейные суда» (см. напр., Именной указ в Полн. собр. законов Российской Империи. Собр. 2, т. 6 отд. 2 ст. 5648), поэтому мог быть линейный фрегат, линейная яхта и т.д., а корабль в постройке еще не был «линейным кораблем». Ссылка же на Документы Нахимова, где составители, а не сам Нахимов, использовали вместо «корабля» класс «линейный корабль» неправильно.
2) «Чесьма». В тех же документах (Нахимова) действительно используется форма «Чесма» даже в документах, подписанных Нахимовым, но это ошибка архивистов, т.к. принято было писать дореформенные наименования судов в современном написании, но реформа языка не касалась мягкого знака в середине слова. Просмотрев все приказы начальника ГМШ ЕИВ (от 14.08.1842 г. о присвоении наименования и от 17.12.1842 г. о приписке к 33 ФЭ) и Высочайшие приказы о назначении командиров корабля (начиная от назначения 1-го ком-ра корабля кап. 1 р. П.И.Щербачева ВП от 29.11.1845 г. и кончая ВП от 18.12.1853 г. о производстве кап. 2 р. В.М.Микрюкова в кап. 1 р.), ни в одном из них не нашел формы «Чесма», а только «Чесьма» (см. ВП от 18.12.1853 г. о производстве ком-ра в кап. 1 р., этот приказ можно найти в МС № 1 – 1854 г. с. 1) и только при постройке броненосца и то с 1886 г. начали использовать написание «Чесма», но любопытно, что и Высочайшим повелением от 30.09.1883 г. броненосный корабль был наименован «Чесьмой», что было объявлено приказом по Морскому ведомству от 3.10.1883 г., а по Черноморскому флоту пр. от 12.10.1883 г.
3) По рангу фрегата «Кулевчи». Известно, что этот фрегат от постройки (РГА ВМФ ф. 1049 оп. 1 д. 410) и затопления (ф. 167 оп. 1 д. 25 или печ. 2-е изд. 1860 г.) был 60-пушечного ранга, во время Синопского боя на нем было 52 24 ф. ор., но откуда автор взял 54-пуш. ранг? RN98 писал, что столько орудий было у фрегата во время боя, так и не указав источник, но ранг не определялся не числом орудий, а числом портов, число-же орудий варьировалось в меньшую или большую стороны, например, во время боя 120-пуш. корабли имели 124 ор.
4) По поводу замечания по поводу «Отряд пароходо-фрегатов (вице-адмирал Корнилов)», в котором я ошибочно указал чин нач-ка Пароходного отряда Панфилова кап. 1 р., на самом деле, он уже был контр-адмиралом, но автор молча согласился, а вот по поводу замечания, что 12 орудий на бывших, по сути, гражданских пароходах много и на них было 6-7 ор., привел данные для «Одессы», по которым, получается, что все-таки было 12, а просьбу указать источник проигнорировал.
Далее следует описание боя на основании давно известного донесения Нахимова Меншикову от 29.11.1853 г., опубликованного еще в Морском сборнике № 12 1853 г. и вошедшее во все сборники документов Нахимова, начиная с 1845 г., но любопытно, что в сборниках через несколько страниц приводится, за исключением изд. 1845 г., из книги А.П.Жандра «Материалы для истории обороны Севастополя и для биографии В.А.Корнилова …» - СПб, 1859 г. с. 368 - 369 (в книге А.А.Лебедева в опубл. источниках значится под № 22) «Сравнительная таблица сил судов, сражавшихся на Синопском рейде 18 ноября 1853 г.», где, согласно данным нач-ка морской артиллерии в Севастополе, на пароходах было у «Одессы» и «Крыма» 6 ор.: 2 – 10 дм, 4 -  24 ф. ор., а на «Херсонесе» тоже 6 - 1 – 10дм, 1 – 56ф. и 4 – 24 ф. ор.
Зачем же автор завышает, в общем случае, количество орудий на русских судах и не учитывает орудия ББ понятно, в науке это называется фальсификацией, а, на мой взгляд, г-н А.А.Лебедев пытается доказать, считая что тупые и ленивые читатели схавают любую туфту, не пытаясь проверить его данные, что русские имели очень большое преимущество. Но так ли было велико преимущество русской эскадры, даже с учетом данных Жандра ? Чтобы с этим разобраться,  требуется оценить долю участия всех русских судов в бое и вот здесь получается интересная картина, разгром противника, даже с учетом бегства «Таифа» в самом начале боя, был произведен с минимальным преимуществом в силах и средствах, т.к. сначала фрегаты были отвлечены на погоню за «беглецом», потом пароходо-фрегаты сменили их, в частности, «Одесса» с Корниловым, и к эскадре они подошли уже в самом конце боя, причем «Херсонес» (у автора - «Херсонесс») даже не стрелял. Вообще-то, статистика («есть ложь, наглая ложь и статистика») свидетельствует, что соотношение сторон для успешных действий должно быть не менее 3 к 1 (наступающая/обороняющаяся стороны), поэтому действия русских в Синопском бою надо признать достаточно эффективными.
По остальным сражениям, приведенным в «путеводителе», напрашивается такой вывод: автор использует давно известные источники, причем, присоединяя к имеющимся там ошибкам, например, в МИРФ, свои, но чтобы придать хоть какую-то новизну своей работе приводит свои выводы, в общем-то, неадекватные, часто подтасовывая данные. Еще раз, это только мое мнение, которое никому не навязываю, также не надо считать это мнение хамством и навешиванием ярлыков, а только констатацией впечатления о книге.
Хотелось загрузить картинки, но не получилось, но все в принципе при желании можно найти в интернете, за исключением, страницы из Отчета по МВ за 1855 г.

Отредактированно Симен2 (24.10.2020 11:58:53)

Nemo-800 написал:

#1473278
авторы ю-туба ищут вдохновение и, удивитесь, в книгах

Лично я поиском такого контента не занимаюсь, но то, что случайно попадало на глаза, к Лебедеву отношения не имело. Пишут по Широкораду и ему подобным. И потребляет такие рассказы в сети публика, которая в подавляющем большинстве к флоту отношения не имеет. Так что Вы зря беспокоитесь.

Олег написал:

#1473283
Давайте посчитаем

Думаю, что "простые подсчеты" мало что дают. О том, каковы турки, у нас с первой войны знали, и во вторую их выяснившиеся качества отнюдь не были опровергнуты практикой. С ними вполне можно было воевать, не имея даже равенства, не то что превосходства, были бы мозги.

Kronma написал:

#1473292
не конкретно наш, а общечеловеческий

В принципе, да, но действовать по принципу: раз все дерьмо, то и нам можно, как-то стремно.

Kronma написал:

#1473292
как они об этом пишут

Да местами так же, как и Лебедев, хотя он местами и резковат бывает, но суть не в форме, а в содержании.

Kronma написал:

#1473292
ощущение, что Лебедев априори тенденциозен в своих выводах

Например, в чем именно?

RN98 написал:

#1473296
признать, что "есть отдельные проблемы", но все оставить как есть

Не совсем. Получив знатных люлей, наш человек начинает суетиться, да так, что времени подумать о том, что можно было этих люлей избежать, не остается. Поэтому спустя энное время все опять приходит в исходное положение до очередных люлей.

Юрген написал:

#1473299
последователен в поисках негатива

Он последователен в желании пробудить равнодушных, заставить их признать ошибки и начать их исправлять. В этом его дурь, ибо за равнодушных принимает мертвых, которых только одна труба поднимет.

Реплика , если позволите , господа.

Сейчас не время знаменитого "Самиздата" и любая книга  издается каким -то конкретным издательством.
Издавая книгу издательство ,как я понимаю, идет на определенный финансовый риск.
Следовательно издательству требуется РЕКЛАМА - двигатель торговли.
Отсюда "а адвокаты кто ?" Дальше многое понятно.
И вообще уважаемый ГАНГУТ  *совсем страх потерял.*

Отредактированно boxer (24.10.2020 12:58:08)

iTow написал:

#1473339
Да местами так же, как и Лебедев, хотя он местами и резковат бывает, но суть не в форме, а в содержании.

Ключевое слово МЕСТАМИ. В остальном же, просто в наглую пытаются оправдать свои промахи. За примерами даже ходить далеко не нужно. Корбетт, Ньюболт, Джеймс, Сокол и т.д. (список можно продлевать до бесконечности). Практически любая французская, итальянская и немецкая книжка - непрерывный путь к победе, поэтому всегда остаешься в непонятуах, как такой славный путь привел к поражению.
А Лебедев, хотя Вы это упорно отрицаете, постоянно и целенаправленно подбирает одни негативные факты (притом не фантазирует, упаси Боже, а именно выдергивает их из общего контекста), отметая все остальное, по принципу - если нужно и на солнце есть пятна. Так что извните, но воспринимаются его работы, особенно последние именно как классическое очернительство. В них нет уравновешенного разбора, что было хорошо, а что плохо. Основной лейтмотив - было плох абсолютно все. И это притом, что отечественный флот, как Вы выражаетесь, получал по морде не так уж и часто, даже в мелких стычках, не говоря уже о больших сражениях. Да поражения были, притом даже очень чувствительные, но их по пальцам пересчитать можно. Так от этого ни один флот в мире не был застрахован. По мордам получали и англичане, и американцы, и французы, итальянцы, испанцы, австро-венгры, немцы, турки. В общем куда не ткни, у всех морды битые.