Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
serezha,
Алекс,
Программист-любитель,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 5

#1 23.04.2020 13:49:57

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Вопрос по креплению плит броневого пояса

Сам не знаю когда дойду до разгадки этого вопроса, поэтому задам здесь. Может кто поможет.

Если посмотреть, то КВЛ на линкорах типа Кинг Джордж при встрече с поясом имеет уступ.   
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/HMSHoweBTurretSydney1944.jpg

У броненосцев (обычно?) пояс был полностью утоплен в борт. Пояс конечно шел по всей КВЛ и рост толщины шел равномерно, так что уступа как такого физически не было. Но углубление было, так что борт по вертикали был ровным.
Вот например углублени в борту Бюве
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/france/epoch_bron/ebr/bouvet/photo/stapel/03.jpg

На британских дредноутах это углубление тоже еще было, вплоть до Куин Элизабет и R. Вот например Орион
https://forummg.info/inline/79735.jpg
 
На немцах в ПМВ промежуточный вариант - по КВЛ без уступа, но со ступенькой по вертикали. И вопрос не только в том что пояс по всей КВЛ. На Вюртембюурге в носу и Графе Шпее в корме видно что углубление в борту делалось. Что интересно переход не ступенькой, а клином. Т.е. бортовой лист в этом месте сплошной, не прерывающийся на шпангоутах.
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/deutschland/epoch_dred/linkor/wurtemberg/photo/01.jpg
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/deutschland/epoch_dred/linkr/graf-spee/photo/01.jpg

Отредактированно sas1975kr (23.04.2020 13:52:34)

#2 23.04.2020 13:50:37

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Собственно вопросы
1) Лень собирать статистику, по капиталшипам - у кого / в какие периоды еще пояс крепился не с углублением, а с "уступом" и какие были варианты? На всех ли броненосцах и дредноутах пояс был утоплен и по КВЛ уступа не было?
2) С чем было связана такая конструкция? Она явно ухудшает гидродинамику. Напрашивающийся вывод что это упрощает конструкцию не очевиден. Так как в это же время строили ЛК с внутренним поясом, что явно по трудоемкости/стоимости сложнее чем углубление под пояс.

#3 23.04.2020 14:39:48

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Для затравки- Делавэр на разборке. У него клин по КВЛ есть
https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/9659059/9659059_original.jpg

Ну по корме видно что на ровный борт накладывались плиты.
https://ic.pics.livejournal.com/477768/45283359/9658603/9658603_original.jpg

#4 23.04.2020 16:29:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437360
2) С чем было связана такая конструкция? Она явно ухудшает гидродинамику. Напрашивающийся вывод что это упрощает конструкцию не очевиден. Так как в это же время строили ЛК с внутренним поясом, что явно по трудоемкости/стоимости сложнее чем углубление под пояс.

С "Кинг Джордами" ответ как раз самый простой: им усиливали бронирование, после того как стало известно, что немцы будут строить "Бисмарки" с 380-мм ГК.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#5 23.04.2020 16:44:17

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

https://frm-wows-us.wgcdn.co/wows_forum … 586a63.jpg
бронеплиты тоже выступают за корпус.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#6 23.04.2020 17:00:41

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437359

Если посмотреть, то КВЛ на линкорах типа Кинг Джордж при встрече с поясом имеет уступ.

Так а в чем вопрос? КД5 исключительный и неповторный вариант определенного "торчания" главного пояса, имеющего и продолжение в виде ЕМНИП 8" в нос.
Броненосцы Франции брать в пример нельзя - они все сплошнопоясные и замыкались кромками в носу и корме.


С ув. Вячеслав

#7 23.04.2020 17:18:44

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437359
На британских дредноутах это углубление тоже еще было

Углубление

sas1975kr написал:

#1437360
пояс крепился не с углублением, а с "уступом" и какие были варианты? На всех ли

Переход от пояса к тонкому поясу или борту осуществлялся по разному. Кое где появляются шельфы, где то видны торцы, где то переходные клинообразные, суженные к оконесностям плиты.
Дождитесь пока я включу ноут.


С ув. Вячеслав

#8 23.04.2020 17:21:45

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437360
Лень собирать статистику

На самых ранних броненосцах листы ставились вгладь с бортом по той простой причине, что либо напрямую крепились к шпангоутам (или другим силовым элементам - у той же "Вирджинии" каземат имел отдельную от шпангоутов силовую структуру), либо к гофролистам ("коробчатому железу"), стыкуемым к шпангоутам.

Эриксон ввел конструкцию "броневого плота" - когда И броня, И деревянная подкладка под нее свешивались за борт, крепясь к шпангоутам болтами. Развитую подкладку Эриксон позиционировал исключительно как противотаранное средство - на некоторых пепелацах свесы уходили от борта на 2-3 метра наружу.

Одновременно с Эриксоном французы и англичане пришли к заброневой деревянной подкладке. Но уже в роли противоосколочной защиты водостойкой обшивки борта ("заброневой рубашки"). В середине 1860х нормой приличия стало размещение И брони, И подкладки на специальном уступе шпангоута - "броневом шельфе" (а "Петр Великий" оказался "неприличным" ;) - со свешенным наружу броневым поясом).

В 1890е французы попытались уйти от броневого шельфа на броненосных крейсерах - забабахали закругление шпангоутов в силовые элементы палубного скоса. "Шельфом" стала нижняя кромка скоса бронепалубы. На малых крейсерах это проканало. Но когда подобрались к серьезным водоизмещениям, слабая связность подводного и надводного силовых наборов аукнулась в росте вибрации (да - "Баян" в том числе, хотя рекордсменом, конечно, "Жанна").

Поэтому всю Первую мировую на себе вынесла схема с поясом на шельфе.

В разгар Первой Мировой стала актуальна тема булей - внешней по отношению к шпангоутам/стрингерам системы противоминных/противоторпедных оболочек (даже при 14 узлах броненосец был быстрее погрузившейся лодки; даже при 18 узлах броненосец был медленнее выпущенной торпеды). Соответственно, при модернизации кораблей всплыл вариант полного укрытия пояса/шельфа внутри булевой наделки. Не ради эстетики, или гидродинамики - просто плоские листы простейших форм позволяли снизить трудоемкость.

А для вновь проектируемых стали изначально утапливать пояс/шельф/шпангоуты в структуре булей. Появился вариант полностью гладкого борта - броня скрывалась под дополнительным листом внешней обшивки.

#9 23.04.2020 17:30:50

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Просто прелесть, а не обсуждение.
Тяжелые плиты главного пояса в основном ставились на шельф (полку), которая и передавала вес плиты на конструкцию корпуса.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#10 23.04.2020 17:49:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

арт написал:

#1437467
яжелые плиты главного пояса в основном ставились на шельф (полку), которая и передавала вес плиты на конструкцию корпуса.

Всё ставили на шельф, но все по разному...
Немцы, например, поставили заподлицо с обшивкой.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#11 23.04.2020 18:02:07

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Prinz Eugen написал:

#1437476
Всё ставили на шельф, но все по разному...
Немцы, например, поставили заподлицо с обшивкой.

Речь не о шельфе - речь о торце пояса, выпирающим или нет


С ув. Вячеслав

#12 23.04.2020 18:27:30

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Prinz Eugen написал:

#1437476
Немцы, например, поставили заподлицо с обшивкой.

А считали ширину корпуса с обшивкой или нет?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#13 23.04.2020 18:40:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

арт написал:

#1437498
А считали ширину корпуса с обшивкой или нет?

В смысле с бронёй?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#14 23.04.2020 18:42:15

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Prinz Eugen написал:

#1437505
В смысле с бронёй?

Можно и в этом смысле. У нас часто использовалась система где ширина корпуса указывалась без учета обшивки корпуса.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#15 23.04.2020 18:51:44

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Prinz Eugen написал:

#1437441
С "Кинг Джордами" ответ как раз самый простой: им усиливали бронирование, после того как стало известно, что немцы будут строить "Бисмарки" с 380-мм ГК.

Принц, это сильное заявление. Нельзя ли уточнить откуда вы про Бисмарк взяли?
Даже если считать что корпус без переделки взяли от 14O, там толщина пояса увеличена в районе КВЛ всего на 1 дюйм. На фото выступает явно больше, зрительно все 380 мм...

#16 23.04.2020 18:53:25

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

FOBOS.DEMOS написал:

#1437453
КД5 исключительный и неповторный вариант определенного "торчания" главного пояса

На Вэнгарде он тоже "торчал"
И на фото выше на Делавэре.

#17 23.04.2020 18:54:50

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437359
Если посмотреть, то КВЛ на линкорах типа Кинг Джордж при встрече с поясом имеет уступ. 

Это самое сложное исключение из правил для всего периода брони и пара, и самый трудно рассматриваемый по фото и чертежам.
Вот примерно как он выглядит(лучшего примера не привел):

На модели Халинского:
https://b.radikal.ru/b16/2004/a4/fadb23973196t.jpg
"Торец" постепенно сходит на нет к скулам

На чертеже:
https://a.radikal.ru/a29/2004/1e/5335e49968fbt.jpg

Как расположен тонкий пояс, продолжение главного в нос и корму - неизвестно.
На фото тоже не видно:
https://a.radikal.ru/a32/2004/b5/c271bd5ca1cct.jpg


С ув. Вячеслав

#18 23.04.2020 18:59:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

yuu2 написал:

#1437465
На самых ранних броненосцах листы ставились вгладь с бортом

Спасибо, но меня интересует не вертикаль, а горизонталь. Не шельф на шпангоуте, а выступ по КВЛ. Вот этот
https://d.radikal.ru/d08/2004/16/1aa6b288c143.jpg

#19 23.04.2020 19:00:42

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437513
На Вэнгарде он тоже "торчал"
И на фото выше на Делавэре.

Вот как боролись с не обтекаемым торцом А-В на Вирибусах:
https://b.radikal.ru/b26/2004/ac/5fa2cb5266c7t.jpg

Вставлена плита, скошенная по толщине не только к низу но и к оконечностям. Борт гладенький, но мучаемся с разной толщиной подкладки. Ну или заливали клеем :D


С ув. Вячеслав

#20 23.04.2020 19:00:44

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

арт написал:

#1437509
Можно и в этом смысле.

ОК. Максимальна ширина указывалась с бронёй.

sas1975kr написал:

#1437512
Нельзя ли уточнить откуда вы про Бисмарк взяли?

Вы в курсе на каких условиях немцы собирались подписывать 2-й лондонский договор (то что он потом плавно переехал в договор 37-го года пока опустим)? :)

sas1975kr написал:

#1437512
Даже если считать что корпус без переделки взяли от 14O, там толщина пояса увеличена в районе КВЛ всего на 1 дюйм. На фото выступает явно больше, зрительно все 380 мм...

Дык это носовая часть...
На миделе он заподлицо.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#21 23.04.2020 19:05:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

FOBOS.DEMOS написал:

#1437514
Это самое сложное исключение из правил для всего периода брони и пара

Я бы не сказал что это исключение. Такой же у британцев как минимум на Вэнгарде.

И тоже самое у американцев. Выше Делавэр в конце карьеры с клином. Вот он при достройке. Здесь еще торец даже клином не прикрыт
https://i.imgur.com/hkU0nOp.jpg

#22 23.04.2020 19:06:04

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Наши бревноуты ПМВ:
https://b.radikal.ru/b18/2004/99/2d2cb5372f2at.jpg


С ув. Вячеслав

#23 23.04.2020 19:09:43

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

Prinz Eugen написал:

#1437517
Вы в курсе на каких условиях немцы собирались подписывать 2-й лондонский договор (то что он потом плавно переехал в договор 37-го года пока опустим)?

Принц, зачем гадать и что-то придумывать за предков. Вы цитату в каком-то из источников по КГV с такой причиной можете привести?

Prinz Eugen написал:

#1437517
Дык это носовая часть...

Меня она и интересует. Горизонтальная полка на борте разве что эстетику может портить. А вот уступ по КВЛ явно сказывается гидродинамике.

#24 23.04.2020 19:12:39

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437519
И тоже самое у американцев.

Не тоже - в корме торец выше КВЛ. В носу зашит:
https://a.radikal.ru/a40/2004/c3/05ebfe762a14t.jpg

https://c.radikal.ru/c33/2004/83/da0f807fb9d2t.jpg


С ув. Вячеслав

#25 23.04.2020 19:16:20

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5672




Re: Вопрос по креплению плит броневого пояса

sas1975kr написал:

#1437523
А вот уступ по КВЛ явно сказывается гидродинамике.

Вот нашел - это сам КД5:
https://a.radikal.ru/a02/2004/52/fe9894b0e773t.jpg


С ув. Вячеслав

Страниц: 1 2 3 … 5


Board footer