Exarch написал:

#1423517
Ох, вот насчет совершенствования...))) Тут только флот  худо-бедно выглядит хорошо, а вот армейка - там все грустно и  печально.

Ну почему грустно и печально. Японская армия просто была заточена под другие условия войны, и в этих условиях проявила себя очень даже хорошо.

Exarch написал:

#1423653
По оснащению и вооружению они застряли  годах в тридцатых... в первой половине. К концу тридцатых - началу сороковых  это уже сильно проявлялось, к середине сороковых японская армия была архаикой.

Да нет, просто они в основном готовились воевать в условиях сильно пересеченной местности, где тяжелое вооружение применять или просто невозможно или же возможно крайне ограниченно. Так что в войне в джунглях они проявили себя просто блестяще. У них была масса легкого артиллерийского вооружения (пушки, легкие минометы и т.д.), которое можно было переносить на себе, без использования техники. Бронетехника так же была легкой, что позволяло использовать ее при десантах и т.д.

Отредактированно Алекс (09.03.2020 13:30:15)

Exarch написал:

#1423675
встречалось серьезное сопротивление - начиналось классическое пробивание лбом вражеских позиций,

Не подскажите случайно, это где?

Exarch написал:

#1423684
Малайя, Филиппины.

И что там джапы встретили упорное сопротивление? Я вот как раз хотел Вас спросить, чем так были деморализованы  амеры на Филиппинах, или британцы в Гонконге, Малайе  и Сингапуре?

Отредактированно Алекс (09.03.2020 22:49:56)

Exarch написал:

#1423795
Там целый комплекс причин был. И неудачи с самого начала и неуверенность командования и чисто психологические причины - японцы, в джунглях как дома, непобедимые дети Азии...

И те, и другие воевали в основном вдоль дорог, по джунгляям снабжение и тяжелое вооружение особо не потягаешь. Да и собственно где японцам "домашнии джунгли" брать? Тут скорее у местных, тех же филипинцев бонус должен был быть.

Exarch написал:

#1423810
У них до этого был опыт  БД в джунглях. Собственно, британцы и проиграли из-за того, что привязали себя к дорогам, тогда как противнику было проще.

Где же японцам такой опыт получить? Ну то есть при желании джунгли даже в Китае найти можно, но там все больше по населенным местам воевали.

Exarch написал:

#1423795
Вряд ли это можно назвать упорным сопротивлением. Скорее просто организованным. Но и этого хватило.

И чего собственно говоря хватило, капитулировали за три недели боев. То, что там джапы формально вели кампанию до середины апреля 1942 г., так это исключительно из-за того, что занимались более важными с их точки зрения делами. То с Филиппин дивизию в Голландскую Ост-индию перебросят, то думу думают, как бы прорвать оборону амеров не сиьно вкладывая силы и средства, а то с болезнями, косяшими стройные ряды вынуждены бороться.

Exarch написал:

#1423795
Там целый комплекс причин был. И неудачи с самого начала и неуверенность командования и чисто психологические причины - японцы, в джунглях как дома, непобедимые дети Азии...

Вот об этом стоило бы говорить, когда война идет хотя бы полгода, а не в первые дни войны. Ну и потом Вы сами себе противоречите, то джапы имеют полностью устаревшую, ни на что непригодную технику, а то вдруг они оказываются непобедимыми и умеющими воевать в джунглях.

Elektrik написал:

#1423801
И те, и другие воевали в основном вдоль дорог, по джунгляям снабжение и тяжелое вооружение особо не потягаешь. Да и собственно где японцам "домашнии джунгли" брать? Тут скорее у местных, тех же филипинцев бонус должен был быть.

Вот как раз джапам особо к дорогам привязываться не нужно. Тяжелого вооружения у них в армии мало (причем это сделано сознательно), та же артиллерия, минометы перетаскиваются вручную, боезапас к ним так же ручками, горючки нужно по минимуму, продовольствие - ну тут джапам по экономности, пожалуй, конкурентов не было.

Отредактированно Алекс (10.03.2020 12:40:40)

Exarch написал:

#1423835
Французский Индокитай, не?)

А где там война? Разогнали французов, прошли до места дислокации и все. Не с кем там по джунглям воевать, там в этот период даже вьетнамские восстания внезапно в основном антифранцузские.

Алекс написал:

#1423836
Вот как раз джапам особо к дорогам привязываться не нужно

ИМХО Вы ошибаетесь примерно так же как европейцы рассказывающие сказки про: "русский солдат дитя природы, спит под снегом, лопухом укрывается. ест что найдет".
Да тяжелого вооружения в среднем меньше, но оно есть и так же требует дорог и средств доставки, как и прочее матобеспечение сухопутных войск. И в Малайе, и на Филипинах  японцы в качестве ударной силы активно использовали танки, которые при всем желании по джунглям не потащишь.

Elektrik написал:

#1423851
Да тяжелого вооружения в среднем меньше, но оно есть и так же требует дорог и средств доставки, как и прочее матобеспечение сухопутных войск. И в Малайе, и на Филипинах  японцы в качестве ударной силы активно использовали танки, которые при всем желании по джунглям не потащишь.

Так не кто и не говорит, что им дороги вообще не нужны, нужны конечно. Но вот ударные группы обходили линии обороны союзников по джунглям и появлялись у них в тылу, с тем самым легким оружием, заставляя союзников отступать. А уж потом по освободившимся дорогам подтягивали то тяжелое вооружение, которое было и требовалось для штурма оставшихся очагов сопротивления. Своего рода блицкриг, но без тяжелой техники и танковых клиньев.

Отредактированно Алекс (10.03.2020 14:26:15)

han-solo написал:

#1423872
Согласен но и на равнинной местности готовились тоже.

Готовились конечно. Оттуда и танки и тяжелая артиллерия. Поскольку это был явно не основной театр, то хватало того количества, что было. К тому же качество этой техники вполне соответствовало решаемым задачам. Зачем разрабатывать те же самые тяжелые танки, если у вас нет для них противника, особенно учитывая ограниченность ресурсов и, прямо надо сказать, далеко не циклопические возможности японской промышленности. К тому же внедрение всего нового по ходу войны означает уменьшение, а то и полное свертывание выпуска старого. Кто же на это пойдет без особой нужды. Добавьте к этому еще специфические японские отношения между армией и флотом, что раздергивало еще и эти ограниченные ресурсы, и получите картину маслом.

Отредактированно Алекс (10.03.2020 15:38:26)

Алекс

Алекс написал:

#1423129
Сидоренко Владимир написал:
#1423081
Сохранились любопытные послевоенные донесения контрразведки Порт-Артурской ВМБ из которых следует, что китайские рабочие с порт-артурских верфей жалеют об уходе японцев и приходе советскихВладимир, Вы же прекрасно знаете, что Китай не поднимался в едином порыве против японских захватчиков, как и население СССР против гитлеровцев.

Я-то как раз знаю
Но мы же о порядке? Так вот в Китае весьма немалую долю населения устраивал принесённый японцами порядок взамен перманентного бардака грызущихся за власть шаек бандитов.
"Белые приходят - грабют, красные приходят - грабют, куды бедному крестьянину податься?"

Алекс написал:

#1423129
Японцы очент удачно разжигали гражданскую войну в Китае.

М-м-м... гражданскую войну в Китае начали кажется сами китайцы, нэ? И кэтайсы вполне успешно справлялись с её разжиганием и поддержанием своими собственными силами. И даже при наличии третьей силы в виде японцев - зачастую предпочитали с японцами не воевать, а резать друг друга.

Алекс написал:

#1423129
Вот только, что в СССР, что в Китае это было меньшинство и даже можно сказаь подавляющее меньшинство

А вот это - штамп коммипропаганды: "Весь народ как один, за исключением кучки грязных отщепенцев"
Начнём с того, что в Китае подавляющему большинству населения как раз было по*уй. Причём не только проживающим вне зон боевых действий, но и тем кто жил в них. К тому же японцы никогда не ставили себе целью уничтожить Китай как государство и китайский народ как этнос (хотя мы помним, что "китайский народ" это не этнос, а такая же сборная солянка, что и "советский народ").
Ну и количество китайцев в армии Ван Цзинвэя воевавших на стороне японцев внушает уважение. Даже коммикэтайсы не решаются занизить её численность ниже 400000 человек (а так насчитывают по разным оценкам от 600+ тыс. до миллиона+). И это не какие-нибудь "хиви" (эти вообще учёту не поддаются) или отдельные "эйнзатцкоманды" - это именно организованная армия - дивизии, бригады, полки.

Алекс написал:

#1423836
Ну и потом Вы сами себе противоречите, то джапы имеют полностью устаревшую, ни на что непригодную технику, а то вдруг они оказываются непобедимыми и умеющими воевать в джунглях.

Это одно из классических противоречий отечественного поцреота. С одной стороны страшно хочется обосрать японцев, а с другой стороны страшно хочется обосрать англосаксов. Что неминуемо влечёт за собой взаимоисключающие параграфы


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1423396
Сидоренко Владимир написал:
#1423081
"Правосудие победителей" (с)

Токийский процесс был весьма обьективен, подтвердили менее четверти обвинений.

Это потому, что в его составе оказался единственный (на 11 членов, ага) профессиональный судья - Радхабинод Пал.

"Интересен тот факт, что Радхабинод Пал, член Ассоциации международного права, был единственным среди 11 судей на процессе, кто имел профессиональный опыт работы в этой сфере. Позже отмечалось, что именно участие Р. Пала в трибунале значительно повлияло на процесс судейства в целом [6, p. 227].
Р. Пал одним из первых поднял проблему правомочности Токийского процесса, ссылаясь на положения Парижского международного договора от 27 августа 1928 г., известного как пакт Келлога—Бриана.
Этот договор предусматривал отказ от войны как инструмента национальной политики. После его подписания США, Великобритания и Франция заявили о своем праве вести «оборонительные войны». В конечном счете к договору присоединились 48 стран. Однако несостоятельность этого международного документа заключалась в том, что он не давал четкого определения понятия «агрессивная война», не определял уголовной ответственности стран и конкретных наказаний за нарушение его условий [6, p. 223]. Таким образом, на момент проведения Токийского трибунала не было принято единого международного документа, который бы определял понятие «военное преступление» и регламентировал ответственность за его совершение. Это оказалось весомым аргументом для индийского судьи, чтобы поставить под вопрос легитимность самого трибунала.
Однако, несмотря на вышеуказанные доводы, Международный военный трибунал закончился в ноябре 1948 г. вынесением приговора по делу 25 японских военных преступников, семь из которых были приговорены к смертной казни. В ответ на обвинительный приговор, вынесенный 10 судьями [которые до этого судьями вовсе никогда не работали, С.В.], Радхабинод Пал подал «особое мнение», в котором подробно и аргументированно оспорил не только вердикт, но и концепцию самого процесса. «Особое мнение» Пал представил в виде документа объемом примерно в 1300 страниц и состоящего из семи глав:
I. Личная ответственность и преступный заговор.
II. «Агрессия» и агрессивные войны.
III. Новый закон для совершенных в прошлом действий — закон с обратной силой.
IV. Невыполнение обязанностей и совершение жестоких преступлений.
V. Нормы доказательного права.
VI. Использование атомной бомбы.
VII. «Не было ли это спровоцированным нападением»? Некоторые исторические обстоятельства.
Пал объяснял, что нельзя предъявлять обвинение людям, исходя лишь из их официальных должностей. Он также отрицал возможность существования некоего заранее спланированного преступного заговора среди правящих кругов Японии. Понятие «агрессивная война» он считал необоснованным, так как статьи Парижского договора не определяли какого-либо «законного характера» ведения войны. Индийский судья также апеллировал к основному принципу закона, напоминая, что он не имеет обратной силы. Законы же, которые действовали во время Нюрнбергского и Токийского процессов, были определены руководством союзных сил, а не судебным кодексом. Далее Пал частично оправдывал жестокость солдат японской армии на оккупированных территориях, ставя под сомнение то, что эти действия совершались по приказу высшего военного руководства из Токио. Он предполагал, что такие инциденты порождались конкретными настроениями в военных отрядах в конкретных условиях.
Что касается собственно представленных на суде доказательств, то во внимание принимались по большей части доказательства со стороны обвинения, нежели защиты. Более того, некоторые свидетельства (например, дневник Кидо Коити (木戸 幸一)), по мнению Р. Пала, не имели ценности как доказательства вины.
Отдельным вопросом Пал обозначил правомерность использования ядерной бомбы в войне против Японии, еще раз подчеркнув тот факт, что данный процесс является не более чем искусственно организованным судом стран-победителей над побежденными странами (выделено мной, С.В.).
В последней главе своего «особого мнения» индийский представитель обратился к истории противоречий вокруг сферы влияния в азиатском регионе, существовавших прежде всего между Японией и Америкой. По этому поводу он предположил, что действия американского правительства спровоцировали Японию на начало оккупации Китая, затем стран Юго-Восточной Азии и развязывание войны на Тихом океане [6, p. 245–259]".

Сидоренко Владимир написал:

#1423881
Это потому,

Да, мне был интересен этот процесс, я когда то его хорошо изучил.

Алекс написал:

#1423875
Готовились конечно. Оттуда и танки и тяжелая артиллерия. Поскольку это был явно не основной театр, то хватало того количества, что было. К тому же качество этой техники вполне соответствовало решаемым задачам. Зачем разрабатывать те же самые тяжелые танки, если у вас нет для них противника, особенно учитывая ограниченность ресурсов и, прямо надо сказать, далеко не циклопические возможности японской промышленности. К тому же внедрение всего нового по ходу войны означает уменьшение, а то и полное свертывание выпуска старого. Кто же на это пойдет без особой нужды. Добавьте к этому еще специфические японские отношения между армией и флотом, что раздергивало еще и эти ограниченные ресурсы, и получите картину маслом.

Согласен.

Elektrik написал:

#1423880
Ну так обход и просачивание сквозь вражеские позиции, это стандартные элементы японской пехотной тактики, но это отнюдь не значит наличие хитрой стратегии войны в джунглях без дорог и тяжелого оружия.

Да, по уставу да.

Опыт ведения войны в Китае и боев у озера Хасан заставил японское командование привести свою концепцию боя в соответствие с требованиями современной войны. В октябре 1939 года принимается новый полевой устав японской армии, ставший руководством для сухопутных сил вплоть до окончания войны в 1945 году. В нем отмечалось, что основным видом боевых действий является наступление, имевшее целью "окружить и уничтожить противника на поле боя". Устав отдавал приоритет пехоте перед другими родами войск. Для более эффективного решения задач на поле боя предполагалось ее максимальное насыщение автоматическим оружием.

Elektrik написал:

#1423880
Еще раз, само наличие джунглей, совсем не означает хитрой стратегии. Можно привести аналогию из контрнаступления под Москвой, немцев мало, они сидят по деревням, вроде бы обходи сколько хочешь и части даже специальные есть, вот только снабжение все равно тягать по дорогам, а они через нас. пункты в которых немцы проходят.
С Тайваня, насколько я помню на Филипины перебросили одну бригаду, про которую писали ограниченной боеспособности. Соррь, тут неправ,48 дивизия сформирована на Тайване

Я мысль Вашу понял, но я немного о другом; наличие джунглей позволяют готовить людей в условиях максимально близких к боевым и похожим к будущему ТВД.
А это дорого стоит, ибо допустим Филлипины и Маньчжурия отличаются сильно. И дело не только в том, что там всего одна дивизия сформирована, сухопутные части были , вроде как там они обкатывали и морскую пехоту.

Сидоренко Владимир написал:

#1423881
Но мы же о порядке? Так вот в Китае весьма немалую долю населения устраивал принесённый японцами порядок взамен перманентного бардака грызущихся за власть шаек бандитов.
"Белые приходят - грабют, красные приходят - грабют, куды бедному крестьянину податься?"

На гражданских войнах так было и будет.

Сидоренко Владимир написал:

#1423881
Начнём с того, что в Китае подавляющему большинству населения как раз было по*уй. Причём не только проживающим вне зон боевых действий, но и тем кто жил в них.

Это и у нас было.