Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
jurdenis,
Prinz Eugen,
veter,
Маринист
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 02.01.2019 16:41:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Болезни и смертность в европейских флотах

2

- 21 августа 1689 г. английский флот (35 ЛК) прибыл в Торбэй за водой. Адм. Торрингтон сообщил королю Вильгельму, что за время летнего крейсерства у него 530 умерших и 2327 лежачих больных. 4 сентября Торрингтон рапортует: умерших уже 599 и больных - 2588. И это во время стоянки на якоре! Необходимо срочно заканчивать кампанию.
- В 1690 г. после сражения у Бичи-Хэда на французском флоте - 2797 больных, затем их до 4000, затем - до 8000. Турвилль был вынужден сократить число ЛК с 75 до 60, а затем до 50 и разоружить почти все брандеры.
- В 1697 при осаде Картахены Пуанти имел за месяц из 4000 моряков и солдат 800 заболевших, многие из которых умерли, после возвращении во Францию у него оказалось менее половины из первоначального состава.
- В 1702 г. во время ожидания Серебряного флота из Вера Крус, на стоявших в Гаване французских кораблях умерли: оба младших флагмана Шаторено, 7 капитанов, 9 лейтенантов, 9 мичманов, 4 гардемарина и 1500 матросов; в итоге, пришлось сократить эскорт с 32 до 18 ЛК.
- В 1726-28 гг. во время блокады Гаваны и Вера Крус на небольшой английской эскадре умерли: флагман, его преемник, 8 капитанов, 50 лейтенантов и ок. 4000 рядовых и старшин.
- В 1745 г. адм. Огл, возвращавшийся из Леванта с 9 ЛК, свез 344 чел. в Гибралтаре и еще 621 - в Портсмуте, из 3475 чел. у него осталось здоровых 2573 чел.
- Во время экспедиции в Луисбург в 1746 г. в эскадре Анвилля на кораблях умерло от четверти до трети моряков и солдат десанта.
- В 1757 г. на эскадре Дюбуа де ла Мотта (18 ЛК), в ходе плавания в Квебек и Луисбург, умерло до 6 тысяч человек (скорбут с эпидемией тифа в одном флаконе).   
- В 1779 г. на эскадре Орвилье было до 15 тыс. заболевших, многие из которых умерли; в Англии после этого месяц не ели рыбу.   
- Даже в 1808 г. эпидемии на шведском флоте парализовали его действия, так что зря Ханыков его опасался.

Позже санитария и гигиена улучшились. Но:
По рапорту капитана Zele из эскадры Виларе-Жуаеза, за время короткого плавания в 1795 г.:
Из экипажа в 711 чел.: 6 умерли, 58 свезены на берег на о. Бель-Иль, на борту, за вычетом больных (в т.ч. 52 лежачих) - только 516 здоровых.

Историки обычно не учитывают качество экипажей:
1. Обычно они - ниже штатных.
2. Огромное число "сухопутных крыс", впервые попавших на море.
3. Повальные болезни и эпидемии, плохое продовольствие и вода, на борту взятые по принудительной вербовке больные люди - источник заразы. 
     


-

#2 02.01.2019 17:38:35

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331213
Историки обычно не учитывают качество экипажей:
1. Обычно они - ниже штатных.
2. Огромное число "сухопутных крыс", впервые попавших на море.
3. Повальные болезни и эпидемии, плохое продовольствие и вода, на борту взятые по принудительной вербовке больные люди - источник заразы.

Лучше ведь сопоставлять в процентоном отношении... Где же выше была смертность? В Англии? Франции? России? Испании? Турции? И как же это влияло на боевую эффективность? Или смертность - это только один из показателей?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#3 02.01.2019 21:25:06

Вальдемар
Забанен




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331213
- В 1702 г. во время ожидания Серебряного флота из Вера Крус, на стоявших в Гаване французских кораблях умерли: оба младших флагмана Шаторено, 7 капитанов, 9 лейтенантов, 9 мичманов, 4 гардемарина и 1500 матросов; в итоге, пришлось сократить эскорт с 32 до 18 ЛК.
- В 1726-28 гг. во время блокады Гаваны и Вера Крус на небольшой английской эскадре умерли: флагман, его преемник, 8 капитанов, 50 лейтенантов и ок. 4000 рядовых и старшин.

3. Повальные болезни и эпидемии, плохое продовольствие и вода, на борту взятые по принудительной вербовке больные люди - источник заразы.

1. Даже у старших офицеров были проблемы с качественным продовольствием и водой?

2. Понятно, что вербовали принудительно и массово. Но проверки состояния здоровья не было даже поверхностной? Все-таки не на торговый корабль вербовали.

#4 02.01.2019 22:30:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Вальдемар написал:

#1331266
Даже у старших офицеров были проблемы с качественным продовольствием и водой?

Корабль - замкнутое пространство, а флагманы, да и капитаны - обычно люди пожилые. Впрочем, это было в Вест-Индии, а там местная специфика - желтая лихорадка.

Вальдемар написал:

#1331266
проверки состояния здоровья не было даже поверхностной? Все-таки не на торговый корабль вербовали.

Спешка при подготовке флота, когда до этого шла долгая раскачка. Королевские приказы грозили карой, так что людей на флот брали даже из тюрем (1779 г.).

#5 02.01.2019 22:46:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Тут такое дело:
монархи, диктаторы и генсеки часто хотели иметь первоклассный флот за умеренную плату. Можно создать отличный во всех отношениях флот, но за умеренную плату, разумеется, он будет небольшим - скажем, в 20 ЛК. А можно построить 60 ЛК, но без запасных частей, без средств на экипажи и с неполным артвооружением. В итоге использовать можно будет только его малую часть - менее 20 ЛК. Что-то в этом роде было и позже, в железную эпоху - большой флот, но без доков и вообще тылов. Ну а диктатор (во флоте не разбирающийся) доволен. А 1-й случай с 20-ю, но эффективными ЛК, он не поймет. Как-то так.

#6 03.01.2019 00:18:16

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331273
флагманы, да и капитаны - обычно люди пожилые.

а есть статистика по возрасту?
в 1652 - де Рейтеру - 45...
Апраксину при Гангуте 53,  Ваттрангу - 54, Петру - 42, Эреншёльду - вообще 40... Змаевичу - 34...
Лёшерн фон Гертцфельт, Карл Густав - в 1700 г - 33 года
Анкаршерна, Корнелиус - в 1700 - 45 лет...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#7 03.01.2019 10:09:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Georg G-L написал:

#1331280
а есть статистика по возрасту?

В основном, по адмиралам, по капитанам меньше.
Следует учесть, что люди раньше не только меньше жили, но и дряхлели гораздо раньше, надо прибавлять 10-15 лет для сравнения с современными.

#8 03.01.2019 21:56:47

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Вальдемар написал:

#1331266
Но проверки состояния здоровья не было даже поверхностной?

Д - Диагностика.
Общий уровень медицины был таков, что много чего скрытно протекающего - диагностировать не смогли бы даже при тщательном осмотре пациента. Например, бактерионосительство (тиф, туберкулез, даже некоторые штаммы чумы и холеры) - чел особо не болен внешне (ну кашляет немного, так в холодное время года и в сыром климате и сейчас народ постоянно кашляет, плюс курение - курили не нынешние лайтовые сигаретки, а все, что курится), но заразу разносит. И сейчас-то с этим проблема, а уж тогда...

Эд написал:

#1331317
но и дряхлели гораздо раньше

Ну просто естественный ресурс организма среднего человека (хотя не все ученые с этим согласны) - 40-45 лет, дальше (без современной медицины) просто начинается тотальный "износ деталей" и "дешевле нового сделать, чем этого лечить", благо без контрацепции и планирования семьи - с новыми проблем больших не было (да и женщин никто не спрашивал, а не как сейчас).

#9 03.01.2019 22:54:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Titanic написал:

#1331403
40-45 лет

"Старик Державин нас заметил и в гроб сходя благословил".
Державину было тогда 46.

1. Антисанитария. Мылись раз в год или реже. Европейцы особенно грязные. Оттого-то и чума их чуть всех не прихлопнула в XIV в. Ирландцы и сейчас моют руки раз в день.
2. Из лекарств - главное средство - кровопускание. Этим лечили вообще все болезни.
3. Женились на кузинах, причем это была норма. Соответствующие были и дети.

#10 03.01.2019 23:12:30

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331415
Державину было тогда 46.

А Пушкину 16. Это тоже накладывает отпечаток.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

#11 03.01.2019 23:44:38

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331415
Державину было тогда 46.

Когда Пушкину было 16 (на экзамене в Лицее в 1815 г.) Державину было 72 года... Так что Пушкин был абсолютно прав.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#12 04.01.2019 10:37:56

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Georg G-L написал:

#1331420
Пушкину

Да, это не Пушкин, кто-то другой сказал: У меня вчера был старик Державин. Державину было тогда 46.

#13 04.01.2019 12:15:46

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331444
Да, это не Пушкин, кто-то другой сказал: У меня вчера был старик Державин. Державину было тогда 46.

Эд написал:

#1331415
"Старик Державин нас заметил и в гроб сходя благословил".
Державину было тогда 46.

путаетесь в показаниях...

"Воспоминания о Царском Селе" А. С. Пушкин, читал их 8 января 1815 г. Державину было 72 года. О чем Пушкин и написал во 2-й строфе 8-й главы "Евгения Онегина" и записал потом:

"Державина видел я только однажды в жизни, но никогда того не забуду. Это было в 1815 году, на публичном экзамене в Лицее. Как узнали мы, что Державин будет к нам, все мы взволновались. Дельвиг вышел на лестницу, чтоб дождаться его и поцеловать ему руку, руку, написавшую «Водопад». Державин приехал. Он вошел в сени, и Дельвиг услышал, как он спросил у швейцара: где, братец, здесь нужник? Этот прозаический вопрос разочаровал Дельвига, который отменил свое намерение и возвратился в залу. Дельвиг это рассказывал мне с удивительным простодушием и веселостию. Державин был очень стар. Он был в мундире и в плисовых сапогах. Экзамен наш очень его утомил. Он сидел, подперши голову рукою. Лицо его было бессмысленно, глаза мутны, губы отвислы: портрет его (где представлен он в колпаке и халате) очень похож. Он дремал до тех пор, пока не начался экзамен в русской словесности. Тут он оживился, глаза заблистали; он преобразился весь. Разумеется, читаны были его стихи, разбирались его стихи, поминутно хвалили его стихи. Он слушал с живостию необыкновенной. Наконец вызвали меня. Я прочел мои «Воспоминания в Царском Селе», стоя в двух шагах от Державина. Я не в силах описать состояния души моей: когда дошел я до стиха, где упоминаю имя Державина, голос мой отроческий зазвенел, а сердце забилось с упоительным восторгом...
Не помню, как я кончил свое чтение, не помню, куда убежал. Державин был в восхищении; он меня требовал, и хотел меня обнять... Меня искали, но не нашли..."


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#14 04.01.2019 14:35:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Georg G-L написал:

#1331452
путаетесь в показаниях...

Это ж не к Пушкину относится.
Пушкин с негодованием вспоминал: Державин в первую очередь спросил меня: Скажи-ка братец, а где у вас тут нужник?

Думаю, мы довольно далеко отошли от темы ветки, и с этим надо кончать.

#15 04.01.2019 19:32:14

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Эд написал:

#1331415
Антисанитария.

Так это и есть отсутствие медицины и медицинских знаний как Системы.

Эд написал:

#1331415
Этим лечили вообще все болезни

Из той же оперы, что и нынешние 100500 фуфломицинов, бОльшая часть физиотерапии (всякие магниты-лазеры) и прочая гомеопатия: вариант на случай, когда не знаешь, что делать с пациентом. Но что-то же надо назначить... :D

Эд написал:

#1331415
Женились на кузинах, причем это была норма. Соответствующие были и дети

Так и народу было в целом меньше, "брачный рынок" вне крупных городов был довольно узкий, а понятия о генетике нулевые. Да и с животными инбридинг ведь иногда прокатывает, и этот опыт механически переносили на людей. В моем регионе сия милая практика прекратилась только при Советской власти, и то не сразу... ;)

Отредактированно Titanic (04.01.2019 19:34:40)

#16 04.01.2019 20:28:16

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

1

Titanic написал:

#1331504
Так это и есть отсутствие медицины и медицинских знаний как Системы.

Эмпирическим путем моряки дошли до того что лимон помогает от цинги, причем еще в 17 веке. Но этот опыт долгое время не был систематизирован и не внедрялся в обязательном порядке.
В 1747 году корабельный врач Джеймс Линд провел эксперимент и определил что именно лимон - лучшее средство. Написал об этом несколько книг. Но применение этого знания отдавалось на откуп капитанам. Джеймс Кук, потерявший в первом плавании от болезней почти весь экипаж, во втором плавании воспользовался советами Линда на счет лимонов и новой информацией о квашенной капусте, которая была доступнее и хорошо хранилась. В результате потерь от цинги не было.
Капитан Блай, плававший с Куком, в своем плавании поступил аналогично, да еще и начал насаживать экипажу гигиену.
Адмиралтейство же начало заниматься проблемой лишь на рубеже 18-19 веков, причем со свойственным британцам размахом. В 1795 году было предписано всем капитанам запасаться лимонным соком, а чтоб с поставками сока не было затруднений, скупали весь урожай лимонов на Сицилии.

Из книг лечебные свойства лимонов были известны и в России. Но импорт их был затруднен. А вот целебные свойства квашенной капусты самостоятельно определены не были, так что цинга была тормозом в освоении своего севера, хотя собственное средство было под рукой.

Отредактированно адм (04.01.2019 20:35:08)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#17 04.01.2019 23:35:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

адм написал:

#1331513
о квашенной капусте

Голландцы применяли ее с 16 в., что помогало им плавать в Азию.

#18 05.01.2019 00:07:26

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

Вот то и странно. Методы предупреждения были, которые скрыть было никак не возможно. Но цинга косила матросов аж до конца 18 века.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#19 05.01.2019 18:40:25

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

адм написал:

#1331547
Методы предупреждения были, которые скрыть было никак не возможно. Но цинга косила матросов аж до конца 18 века

Косность мышления - бич медицины иногда даже и сейчас... а уж тогда: скажем, о связи между инфекцией и немытыми руками врача - отдельные специалисты догадались уже в позднем Средневековье, но ятрогенная инфекция косила пациентов до второй половины 19-го века...

#20 06.01.2019 16:29:37

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

адм написал:

#1331513
А вот целебные свойства квашенной капусты самостоятельно определены не были, так что цинга была тормозом в освоении своего севера, хотя собственное средство было под рукой.

Насколько понял из прочитанного, рацион первопроходцев на Чукотке и Камчатке не отличался от местного аборигенов. Овощи массово на Камчатке стали выращивать где-то в середине 19 века при Завойко, это не задолго до Крымской войны.
До Завойко овощи выращивали в Мильково, но это почти 300 км по бездорожью.
Не готов сказать по Охотску и Якутску как там с огородничеством и капустой было.
Тащить в те края провизию через всю Сибирь было затратно, не говоря о наличии транспорта.

#21 06.01.2019 17:10:26

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5765




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

veter написал:

#1331792
рацион первопроходцев на Чукотке и Камчатке не отличался от местного аборигенов

Аборигены спасались от цинги свежей кровью и сырой печенью.
А вот как у первопроходцев с употреблением сырых продуктов было?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#22 06.01.2019 18:59:36

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

1

Эд написал:

#1331213
Позже санитария и гигиена улучшились. Но:

Еще такую особенность, ИМХО надо учитывать:
осенне-весенний период, а местами и круглый год \побережье Британии, Дании, Швеции\ - особенности быта и в частности обогрева жилых помещений, просушки обуви и одежды.
Обогрев жаровнями с угольками. Разуметься в штормовую погоду без него.
Вентиляция, скорее проветривание палуб. Летом проблем нет, а похолодало или засвежело и проветривание сводится к минимуму или прекращается. Спертый воздух, скученность людей на ограниченной площади дают дорогу болезням. В холодную погоду и шторм эти факторы только усиливаются.
Личная гигиена, мытье посуды - тема которую наверное никто не поднимал. Посуду думаю просто споласкивали забортной водой. В РИФ матросы ели семеро из одной миски, чтобы сколько на одного в неделю приходится было видно.

#23 06.01.2019 19:08:28

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

адм написал:

#1331797
Аборигены спасались от цинги свежей кровью и сырой печенью.
А вот как у первопроходцев с употреблением сырых продуктов было?

Не только.
Северные народы, хоть чукчи, хоть шведы употребляют в пищу по сей день очень похожее блюдо из подгнившей рыбы. У чукчей называется "копалька" от слова копать. Рыбу летом укладывают в яму, где она понемногу протухает. Но при этом выделяет что-то полезное для организма. Зимой ее едят, "копая" из ямы. Я не рискнул, когда предлагали. Запах специфический. Шведы проводят фестивали аналогичного национального лакомства, собирая туристов.
Не забывайте также про травы-коренья, которые также употреблялись в пищу.
Про сырые продукты первопроходцев не встречал акцентов. Только общее упоминания что ели пищу местных, применительно к Камчатке. В Анадыре видимо тоже. Другой как понимаю в нужных количествах не было. Приготовить впрок копчености не везде можно.

#24 06.01.2019 19:37:33

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Болезни и смертность в европейских флотах

1

veter написал:

#1331841
блюдо из подгнившей рыбы.

Мезенский посол, Печерский посол... и посол на... :D


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#25 07.01.2019 19:24:15

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Болезни и смертность в европейских флотах

veter написал:

#1331837
Личная гигиена, мытье посуды - тема которую наверное никто не поднимал.

Вода холодная, моющих средств нет. Эффект - сами понимаете...

Страниц: 1


Board footer