Юрген написал:

#1331873
Дак про тот период никто и не говорит, что их флот был сугубо региональный, наоборот, что принадлежал к числу больших флотов.
В принципе, не уверен, ибо были и другие причины, но если не прав - пусть меня поправят, я считаю, что смертельный удар флоту Дании, выбивший ее из морских держав, нанесли англичане в период Наполеоновских войн, особенно когда их великий Нельсон сжег Копенгаген. Потери датчан в сражении составили около 6000 человек убитыми и ранеными, что в 6 раз превышало урон англичан.  21 сентября 1807 г. английский флот направился к родным берегам, уводя с собой конфискованные остатки датского флота, который с тех пор в прежней мощи так и не возродился. В 1814 году, когда рухнула наполеоновская империя и Дания лишилась могучего покровителя. В результате шведского вторжения в Гольштейн Дания-Норвегия вынуждена была искать мира. По условиям Кильского мира Дания признала своё поражение и уступила Швеции Норвегию, а Великобритании — остров Гельголанд, захваченный британцами еще в 1807 году.

Здесь спутаны два события. "Великий" Нельсон не мог сжечь Копенгаген в 1807 г., поскольку помер еще в 1805 г.
В 1801 г. будто бы большой флот Дании вооружен не был, хотя Россия и Швеция успели вооружить свои эскадры. Так что Дании пришлось оборонять свою столицу блокшивами, с которыми и сражались Паркер и его младший флагман Нельсон. Это была та еще авантюра, The Great Gamble, как ее называют даже квасные британские патриоты. Будь датчане поэнергичнее, они могли бы уничтожить беспомощную эскадру  Нельсона (потери датчан - 1600 против 1000 у англичан). А в 1807 г. варварская бомбардировка Копенгагена англичанами разрушила многие здания (треть).
Едва ли у датчан был в ту эпоху "большой флот", англичане в 1807 г. увели к себе 18 годных датских ЛК (почти столько же было у Швеции), но использовать их, похоже, не смогли, я никогда не встречал их в составе английских эскадр (как и голландские трофеи - только войсковые транспорты), точно также венецианские трофеи французы могли использовать лишь в качестве все тех же транспортов.
Так что качества ЛК малых флотов (Нидерландов, Венеции, Дании) в эпоху 1793-1814 гг. совершенно не подходили для использования их в линии баталии флотами великих морских держав - Англии и Франции.

Эд написал:

Обычно берется списочный состав флота без учета его артвооружения, экипажей, разных припасов, ресурсов по морскому продовольствию и пр.

А есть где-нибудь разбивка по статьям расходов? Или примерно - какую часть от боеготового корабля занимали собственно пушки?

А.Иванов написал:

В том виде, в каком вопрос сформулирован, ответить на него невозможно - требуется конкретизировать время, место, цели, затраты и т.д. Может быть нужно вопрос переформулировать, и не говорить о флоте как о нечто самодостаточном объекте, а рассуждения вести более традиционно, о морской силе государств?

Применительно к Европейскому ТВД (прибрежным морям) на кон. XVIII - нач. XIX в.:
   1) стратегические ВМС - Британия;
   2) оперативно-стратегические - Франция, Испания, Россия;
   3) оперативно-тактические - Нидерланды, Португалия, Дания, Швеция, Турция, Венеция;
   4) тактические - Курляндия и тому подобные.

Эд написал:

Да. есть, к примеру, по Франции в 1744 г.: стоимость (по статьям) корпуса, парусов и такелажа, пушек и т.п., провианта и жалованья на кампанию (6 месяцев).

В какой ветке?

Эд написал:

Ну, за Америку-то Англия сражалась ожесточенно, но ее "стратегический" флот не решился на сражение с флотом союзников по причине его большого превосходства.

Америка отпала бы в любом случае, и флот здесь играл далеко не главную роль. Аналогично испанская Америка, португальская Бразилия и т.д. Война колониальной администрации с метрополией это вообще отдельная тема.

Эд написал:

Если бы датские колонии были интересны Англии или Франции, их бы захватили, и датский флот не смог бы этому помешать.

Равно как португальский и нидерландский, которых вы относите к мировым. Собственно так и образовалась Датская Гвинея - на территории бывших голландских факторий. Да, конечный результат всегда зависит от баланса сил - будь то английский стратегический флот или курляндские одиночные суда. А ещё от дипломатии, колониальной политики, конкретных целей и задач и десятков других факторов. К уровню самого флота это никак не относится.

Эд написал:

Это в книге J. Boudriot, Les vaisseaux de 50 et 64 canons. Если это интересно, могу посмотреть, есть ли у меня это на сканах.

По такому вопросу желательно вообще отдельную тему. Думаю всем будет интересно.

Эд написал:

Флоты Англии и Испании (после 1808 г.) совершенно не сопоставимы. Потеряв колонии, Испания превратилась во второразрядную державу. Независимая же Америка оставалась сх придатком Англии. Кстати, в 1812-14 гг., когда англичане там опять высадились и сожгли Вашингтон, то американская армия разбежалась, и Англия при желании могла вновь превратить ее в свою колонию.

Такое желание не возникло по вполне очевидным причинам. В исторической перспективе удержать эту «новую колонию» было нереально. А затраты на содержание «высадившихся» мало того что превышали допустимый колониальный минимум, но и в любой момент могли вырасти в геометрической прогрессии.
Так что решение о с/х привязки бывшей колонии было единственно верным. Более того Штаты это вполне устраивало.

Эд написал:

В деле независимости Америки флот сыграл как раз главную роль, недаром во флоте США был даже ЭМ De Grasse. Победу колонистам обеспечили французы Лафайета и Рошамбо, сама "континентальная армия" ничего не стоила.

Вообще, колониальные войны метрополий и войны колониальной администрации с метрополией - это разные вещи. Американская армия, какой бы она ни была - не снабжалась как заморское десантное формирование, а функционировала как самостоятельные вооружённые силы. Никакие французы поэтому обеспечить победу Штатам не могли. Они свою-то Луизиану от них защитить были не в состоянии, поэтому и продали.
Так что вклад как минимум равный, с возрастанием роли армии в исторической перспективе.

Эд написал:

Мировыми они были в 17 в., а не в 18-м.

Не понял, ветка-то про XVIII век.

Seth написал:

#1332934
желательно вообще отдельную тему.

Здесь нужно конкретно определиться с темой, потом искать материалы.

Georg G-L написал:

#1332030
нужно было приложиться к родственникам.

Как там у Шекспира "Быть или не быть, вот в чем вопрос. Достойно ль Смиряться под ударами судьбы, Иль надо оказать сопротивленье И в смертной схватке с целым морем бед Покончить с ними? Умереть. Забыться." Принц датский так и не решил этот вопрос...

Seth написал:

#1333301
вопрос о потере американских колоний исторически был решён, и роль флота в этом событии минимальна.

Если бы англичане сумели сконцентрировать превосходящие силы в Америке в 1781 г., де Гпассу пришлось бы ретироваться на Мартинику. В этом случае восточное побережье Америки англичане бы удержали. Как следует из высказываний Вашингтона того времени, в этом случае Вашингтон и прочие непримиримые ушли бы на Запад и основали там United States of Mexico. И сейчас на восточном побережье нынешних США был бы еще один британский доминион, вроде Канады. А драчливые United States of Mexico в 19 в. захапали бы половину или вообще всю Мексику, и сейчас были чем-то вроде США, но послабее.

Unforgiven написал:

#1333467
капитуляцию Бургойна тоже обеспечил французский флот?

Для победы Вашингтона этого было недостаточно.

Unforgiven написал:

#1333467
кто ж им мешал "сконцентрировать превосходящие силы" ранее?

Франко-испанский флот, превосходивший английский на всех направлениях. Адмиралтейство неверно определило главное направление, в результате чего у де Грасса и де Туша в 1781 г. оказалось 36 ЛК против 18 Гревза и Худа. Только в апреле 1782 г. удалось достичь концентрации, но было уже поздно, война в Америке была проиграна и вскоре закончилась.

Unforgiven написал:

#1333467
голланцы и валлоны это разные народы, так что сравнение некорректно.

А это тут при чем? Разговор о том, что при неудаче с Корнуоллисом Вашингтон планировал отходить на запад и там создавать свою республику.

Unforgiven написал:

#1333467
что ж они удерживали на восточном побережье Америки в 1781?

От Нью-Йорка на север и на юг.

Unforgiven написал:

#1333467
Ну если говорить про "был бы", так скорее американцы могли бы "захапать" Канаду (что они почти сделали в начале войны) и и сейчас были чем-то вроде США, но посильнее.

В войну 1812-14 гг., когда США попытались захватить Канаду, американская армия, брошенная своими начальниками, разбежалась. И США могли вновь стать колонией Англии.

Далеко не все к колонии были за независимость, как раз многие богатые плантаторы были против, на которых и думал о переться Корнуоллис. Вашингтон тщетно просил этих плантаторов помочь его голодной, оборванной и босой армии. Сами американские историки считают, что без помощи армий Лафайета и Рошамбо победа была бы невозможна.
Поскольку французские войска можно было перебросить в Америку лишь морем, я никак не могу согласиться с тем, что роль флота в этой войне была минимальной.

Эд написал:

#1333469
Для победы Вашингтона этого было недостаточно.

Так и Салинграда было недостаточно.
Но и то и другое переломный момент.

Эд написал:

#1333469
А это тут при чем?

Да при том, что "сами американские историки считают"

estimated there were about 400,000 Loyalists, or 16% of the white population of 2.25 million in 1780.

Лоялисты не удерживали самостоятельного ни одного города. Так что не следует преувеличивать их значение.

Эд написал:

#1333469
Франко-испанский флот, превосходивший английский на всех направлениях.

Так я ж написал - кто  им мешал "сконцентрировать превосходящие силы ранее", т.е. еще до вступления Франции и Испании в войну.
Шансы  у англичан были только в самом начале, когда у американцев еще не было армии, когда многие еще колебались к кому присоединиться, когда английская армия еще не понесла значительных потерь.
А потом, это чисто вопрос времени.

Unforgiven написал:

#1333510
кто  им мешал "сконцентрировать превосходящие силы ранее"

Ряд обстоятельств.
1. Срочное плавание флота Канала к Гибралтару (с едой и т.п.), что позволило де Грассу идти с войсками в Америку, а Сюффрену - в Индию.
2. 49 ЛК флота союзников + 14 ЛК голландцев заставляли держать в Англии большие силы (страх нового вторжения).
3. Необходимость выделять значительные силы на охрану торговли: очень шумное купеческое лобби в парламенте (а особенно - вестиндийское) заставляло постоянно держать эскадру на Ямайке.
4. Необходимость усилить эскадру в Индии и создать эскадру в Ярмуте (против Голландии).
5. Наверное, самое главное: после вступления в войну Голландии Родней захватил Кюрасао, где хранились также и товары английских купцов, купцы подняли шум в парламенте, куда был вызван Родней.
Между тем тропические ураганы повредили многие английские корабли в Вест-Индии, Худ, оставшийся там после Роднея, безуспешно требовал срочно их ремонтировать, но кто будет считаться с мнением какого-то контр-адмирала?
В итоге получилась "украденная победа" (по выражению французов) у Линн-Хейвена (Чезапмка) 5.09.1781.
Имеется  разбивка ЛК всех воюющих флотов по регионам на 1.04.1781.

Georg G-L написал:

#1333526
говорят позиция России.

Разумеется, "Вооруженный нейтралитет" добавил неприятностей Англии, но не он был главным.

richie написал:

#1333637
Очень интересно.

Распределение линейных кораблей воюющих сторон по регионам на 1 апреля 1781 г.
Англия - 94 ЛК
Идут в Гибралтар:
2-100, 4-98, 3-90, 1-80, 11-74, 6-64, 1-60
С конвоем:
1-50
Вооружаются в портах для флота Канала:
1-100, 1-80
Вооружаются в портах для  Индии:
2-74, 1-64
Вооружаются для Северного моря:
1-74, 1-64, 1-50
Вооружаются для конвоев:
3-50
В Вест-Индии:
1-98, 1-90, 1-80, 13-74, 1-70, 4-64, 1-50
В Сев. Америке:
1-98, 3-74, 3-64, 2-50
На Ньюфаундленде:
1-50
Идут из Вест-Индии в Англию с конвоями:
4-74, 1-64, 1-60, 1-50
На Ямайке:
1-90, 3-74, 1-64
В Индии:
1-74, 4-64
Идут в Индию:
1-74, 1-64, 3-50