Эд написал:

#1331074
Почему-то по испанским колониям не гуляли армии индейских повстанцев, равно как и арабских по османским провинциям. Хотя народу там было гораздо больше, чем в России.

так ведь еще как гуляли. Открываем учебник "История колониальных и зависимых стран" любого года (лучше 1930-40) - и читаем... ст.з. марксисткой историографии - сопротивление угнетенных - тока росло... и потом закончилось в кровавых восстаниях начала 19-го века... народу поубивали - больше чем Наполеон в европах...
кстати - по арабским провинциям Османской империи ужели есть статистические данные о численности наеления? Они бесспорные???

FOBOS.DEMOS написал:

#1331062
по стране гуляли  бы миллионные крестьянские повстанческие армии

это было физически невозможно. Даже 100 тыс. армию было просто - не прокормить. Анафемы типа Стеньки Разина и Пугачева вокруг себя больше 5-7 тыс. не собирали... И обоих кстати свои же и выдали...что характеризуеттак скажем "социальную базу" воровства - т.е. простого разюоя и грабежа... В Англии того времени за это вообще сразу вешали, без всяких судов...

FOBOS.DEMOS написал:

#1331062
для борьбы с которыми требовались миллионные рекрутские армии

отряды рагромившие и Разина и Пугачева вполне известны по численности... Суворов в доме моего предка в Симбирске останавливался "сам-пять", а вора таки поймал...

FOBOS.DEMOS написал:

#1331062
Это еще не считая огромной смертности

и большой рождаемости...

FOBOS.DEMOS написал:

#1331062
численность население

Разумеется, главное - связано ли это население, пусть и не очень большое, с морем.
А с этим у нас всегда (в 18 в.) были большие проблемы.
В 1714 г. Петр 1 имел 16 ЛК, столько же, как и у Ваттранга, Но мало-мальски опытные моряки были только на трех ЛК Синявина, прибывших из Архангельска. Петр пытался их распределить, ничего не получилось, поэтому линейный флот был разоружен и всех перевели на галеры.
В 1741-43 гг. нехватка моряков была огромной, их частично заменяли солдатами, были попытки вербовки в Дании и в ганзейских городах. При этом смертность была не меньше, чем у шведов, что парализовало действия флота Мишукова.
Я сильно подозреваю, что те же проблемы, и очень серьезные, были и у Чичагова в 1789-90 гг., чем и объясняется видимая нерешительность его действий. К сожалению, специальные исследования на эту тему мне не попадались, но об этом говорят и известные немногочисленные материалы.

К примеру, ЛК "Трех Святителей", в 1769 г. перед уходом из Кронштадта имел 563 моряка + 30 солдат. В Копенгагене осталось 457 моряков, добавили солдат и артиллеристов, всего - 571 чел. Когда прибыл в Порт-Маон, имел всего 493 чел.

Georg G-L написал:

#1331079
так ведь еще как гуляли.

В американских вице-королевствах испанцы установили железный порядок. В Османской империи время от времени бунтовали наместники и паши.

Georg G-L написал:

#1331079
кстати - по арабским провинциям Османской империи ужели есть статистические данные о численности наеления?

Вроде, есть, приблизительные, уже с 16 в. Фискальный аппарат и "департамент общественных работ" (строительство оросительных систем и т.п.) такие данные имели. То же и по Ирану и Индии. В Индии, к примеру ок. 1600 г. было примерно 150 млн.

Видимо, рассуждения оппонентов всё время сбиваются на частности, тогда как поставленный вопрос претендует на глобальность. В том виде, в каком вопрос сформулирован, ответить на него невозможно - требуется конкретизировать время, место, цели, затраты и т.д. Может быть нужно вопрос переформулировать, и не говорить о флоте как о нечто самодостаточном объекте, а рассуждения вести более традиционно, о морской силе государств?

Georg G-L написал:

#1331096
так на то они и приблизительные...

Османами не занимался, но по Моголам (Акбар) - довольно точные.

Georg G-L написал:

#1331096
теории классовой борьбы

В америанских колониях были плантаторы-креолы, рабы, чиновники и солдаты.

Georg G-L написал:

#1331090
отрицали ценность переходов из Архангельска

Где я отрицал? В данном случае (1714) это были вообще единственные опытные моряки, но их было совсем мало.

Georg G-L написал:

#1331090
а смертность у шведов парализовала их флот?

В значительной степени, впрочем, и наш (Мишукова) - тоже.

Georg G-L написал:

#1331090
а есть данные по смертности на флотах Англии и Франции?

Посмотрю позже.

Эд написал:

Берите оба (предложения).

Хорошо, тогда Данию из первого списка выкинули совершенно напрасно. Датский флот плавал по Мировому океану для удержания своих колоний и для обеспечения морских перевозок. Масштаб плаваний не уступал португальским, масштаб флота - нидерландскому. Где тут региональная держава?

Эд написал:

Понимаете, я хотел обратить внимание на то, что просто сравнивать флоты по их численности некорректно, т.к. здесь важно учитывать, какие у них задачи: региональные или также и "заокеанские".

А. Иванов верно подметил. Если сравнивать именно флоты, то некорректно, но если речь идёт о морской силе государств?
Очень может статься, что региональные державы, не связанные удержанием своих колоний и обеспечением заокеанских перевозок, имеют аналогичные боевые возможности. Например, у Испании при Трафальгаре - менее четверти линкорного парка, практически Черноморский флот.

Эд написал:

В 1782 г. французы и испанцы взяли Порт-Маон, а Гибралтар с трудом выдержал осаду.

Осада Минорки это смех, а не взятие, там цинга больше постаралась. Такое ощущение, что примеры прямо противоположные. Как будто бы Корфу штурмовали мировые флоты, а Маон - региональные.
Предложу такое деление:
   1) стратегические ВМС - Британия;
   2) оперативно-стратегические - Франция, Испания, Россия;
   3) оперативно-тактические - Нидерланды, Португалия, Дания + региональные;
   4) тактические - все остальные.

Seth написал:

#1331193
Датский флот плавал по Мировому океану для удержания своих колоний и

Мировой океан это слишком громко.
Действительно маленькую Данию по праву можно считать одной из древнейших морских держав мира. В IV веке на современную территорию Дании прибыли юты и англы, в ходе Великого переселения народов они мигрировали в Британию, а полуостров Ютландию заселили да́ны, пришедшие с юга Скандинавского полуострова. Да́ны были активными участниками походов викингов, которые происходили с конца VIII по XI век. В этот период была освоена Исландия, а также созданы поселения в Гренландии и Северной Америке (Винланд). В IX веке при административном устройстве пограничных земель империи Карла Великого (Karl der Große; 742—814), была образована Danmark – «данская марка» (марка – по древне-германски – «граница, пограничные земли»), ставшая в XI веке государством Danmark (Дания). До середины XIX века Дания обладала довольно мощным и вполне боеспособным флотом, насчитывавшем в своем составе десятки парусных линейных кораблей, фрегатов, корветов, шлюпов, канонерских лодок. На протяжении столетия датский флот храбро и не без успеха сражался с испанцами, голландцами, французами, португальцами, шведами и даже англичанами. Еще в середине XIX столетия он дважды ставил в тупик, хотя официальная история Германии если это и признает, то, мягко говоря, весьма неохотно и с большими оговорками, военно-морское командование коалиции германских государств. Однако в эпоху очень дорогих паровых броненосных кораблей датские ВМС были более чем скромны и по своему корабельному составу практически аналогичны флотам своих тоже не слишком богатых соседей.
А вот колоний было совсем немного. Гренландия, да Датская Вест-Индия (дат. Dansk Vestindien) — колония Дании на Карибах, в которую входили острова Санта-Крус, Сент-Джон, Сент-Томас, а также некоторое число близлежащих небольших рифов и островков, большая часть из которых необитаемы и сейчас. Самым большим островом колонии являлся Санта-Крус, площадью 214 км². Колония была основана датской вест-индской компанией в 1666 году. В 1754 году компания была национализирована и эти острова вошли в состав Дании под названием Датская Вест-Индия. На островах было множество плантаций, куда завозили рабов из Африки, но в 1792 году датское правительство запретило работорговлю, а в 1848 году рабство было совсем отменено. В связи с этим началось обсуждение вопроса о продаже островов Соединенным Штатам Америки, но сделке помешала начавшаяся в 1861 году гражданская война Севера и Юга. После начала Первой мировой войны возникала угроза оккупации островов Германией и установления немцами контроля над Панамским каналом, поэтому Соединенные Штаты предложили их купить. В 1917 году острова были проданы США за 25 миллионов долларов и признание исключительного права Дании на владение Гренландией. В составе Америки данные острова получили название Американские Виргинские.

Georg G-L написал:

#1331226
они все через моря?

Ну да. С точки зрения важности данного региона. Прочие моря и океаны для них были второстепенны, если вообще были. Они (регионалы) могли туда плыть (не без труда), но там не было для них интереса. Под эти задачи затачивались и корабли, и флоты.

Эд написал:

#1331243
Ну да. С точки зрения важности данного региона.

А как же практика океанских плаваний? Вы же об этом писали... Англичание мол ее имели, а русские - нет... Так имел русский флот в 18 веке опыт регулярных плаваний в очень так скажем жестких условиях? Или нет?

Georg G-L написал:

#1331281
А как же практика океанских плаваний?

У одних это была обычная практика, у других - подвиг, редкое явление и касалось небольших сил.

FOBOS.DEMOS написал:

#1331306
вы сами себе противоречите

Не вижу противоречия, чем больше населения, тем больше можно собрать налогов, в т.ч. и на флот.
Шведская армия в 17 в. занималась откровенным грабежом в Польше и т.д., что позволяло иметь большой флот, а когда после 1721 г. пришлось жить на свои, выяснилось, что своих совсем немного.

Эд написал:

#1331319
Шведская армия в 17 в. занималась откровенным грабежом в Польше и т.д.,

Как и любая армия вдали от своей родины, при это имея не одного соперника, а 4-х.