Сейчас на борту: 
Gerry,
Gunsmith,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 04.02.2018 13:37:02

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




"Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Неудачным - потому что - "Император Николай I" был заложен летом 1914 года, и был последним в мире ЛК с 12-дм артиллерией. 12-дм. ГК был уже совершенно не адекватен тому времени, абсолютно все страны, которые строили дредноуты/супердредноуты перешни на калибры ГК не менее 14-дм.

Ненужным - потому что - у турков предполагалось 2х ЛК, при этом мощным и хорошо защищённым был только "Решадие" ("Эрин"), а "Эджинкорт" ("Султан Осман I") - откровенно слабый по бронированию ЛК. Три "Марии", которые являлись одними из лучших дредноутов с 12-дм артиллерией в мире, не только вполне уравнивали силы, но фактически превосходили бы их. Т.е. 4й ЛК в одной линии с 21-узловыми мариями был лишним, а деньги потрацение на его строительство - порачеными не рационально.

Русскому черноморскому флоту нужно было быстроходное крыло главных сил т.е. по-сути нужен был корабль класса ЛКР. Конечно с полноценным бронированием не хуже чем у Марий.

Значит, чтобы не увеличивать водоизмещение и значит стоймость, для размещения более мощных ПТУ, нужно было сократить ГК на одну башню, что считаю впоолне допустимым. Кроме того, очевидно, что нужно было увеличить и запас топлива (у Марий ~ 1000 т) допустим до 1500 т. Быстроходному ЛК также нужна увеличиная высота форштевня, но при 3х-палубной архитектуре всего корпуса, выгоднее делать не полубак, а организовать возвышение ВП к носу.
СК вполне можно было ограничить 16ю мощными 130/55 орудиями, что сделали ещё на Алексанре 3м.

А так как его спроектировали и начали строить, "Император Николай I" был и ненужным и неудачным :(

Отредактированно Aurum (04.02.2018 13:48:29)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#2 04.02.2018 14:03:38

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247155
потому что - "Император Николай I" был заложен летом 1914 года, и был последним в мире ЛК с 12-дм артиллерией. 12-дм. ГК был уже совершенно не адекватен тому времени, абсолютно все страны, которые строили дредноуты/супердредноуты перешни на калибры ГК не менее 14-дм.

Учитывая что русская 305-мм пушка имела лучшие баллистические характеристики и лучшую бронепробиваемость чем британская 13,5-дюймовая - это очень и очень относительно.

Aurum написал:

#1247155
Ненужным - потому что - у турков предполагалось 2х ЛК, при этом мощным и хорошо защищённым был только "Решадие" ("Эрин"), а "Эджинкорт" ("Султан Осман I") - откровенно слабый по бронированию ЛК.

Вообще-то как раз летом 1914 года турки заказали парный "Решадие" "Фатих Султан Мехмед". Учитывая весьма быстрые британские темпы строительства, Турция вполне могла в 1917 году иметь ТРИ линкора.

Aurum написал:

#1247155
Три "Марии", которые являлись одними из лучших дредноутов с 12-дм артиллерией в мире, не только вполне уравнивали силы, но фактически превосходили бы их.

Учитывая довольно медленные темпы постройки "Императора Александра III" - не факт.

Aurum написал:

#1247155
Т.е. 4й ЛК в одной линии с 21-узловыми мариями был лишним, а деньги потрацение на его строительство - порачеными не рационально.

А теперь предполагаем, что в начале войны турецкий минзаг подсуетился, и одна из "Императриц" всплыла кверху пузом.

Наличие 4-го ЛК гарантировало, что русский флот не окажется в положении слабейшего из-за обычной военной случайности.

Aurum написал:

#1247155
Русскому черноморскому флоту нужно было быстроходное крыло главных сил т.е. по-сути нужен был корабль класса ЛКР. Конечно с полноценным бронированием не хуже чем у Марий.

...Зачем, учитывая что у турок таких и не планировалось? И взаимодействовать ему не с кем?

Aurum написал:

#1247155
Значит, чтобы не увеличивать водоизмещение и значит стоймость, для размещения более мощных ПТУ, нужно было сократить ГК на одну башню, что считаю впоолне допустимым. Кроме того, очевидно, что нужно было увеличить и запас топлива (у Марий ~ 1000 т) допустим до 1500 т. Быстроходному ЛК также нужна увеличиная высота форштевня, но при 3х-палубной архитектуре всего корпуса, выгоднее делать не полубак, а организовать возвышение ВП к носу.
СК вполне можно было ограничить 16ю мощными 130/55 орудиями, что сделали ещё на Алексанре 3м.

А теперь вопрос: что этот быстроходный ЛК будет делать в гордом одиночестве? На Черном Море ему абсолютно не с кем взаимодействовать кроме эсминцев и легких крейсеров.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#3 04.02.2018 14:16:00

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Dilandu написал:

#1247158
Учитывая что русская 305-мм пушка имела лучшие баллистические характеристики и лучшую бронепробиваемость чем британская 13,5-дюймовая - это очень и очень относительно.

В общем то броню желательно не только пробить,но и нанести за ней повреждения.
А так то лучше всего пробивает лом из вольфрама,только толку то.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#4 04.02.2018 14:16:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247155
и был последним в мире ЛК с 12-дм артиллерией.

Эта, того,  а менее 12" в зачет пойдет?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#5 04.02.2018 14:39:42

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Dilandu написал:

#1247158
Учитывая что русская 305-мм пушка имела лучшие баллистические характеристики и лучшую бронепробиваемость чем британская 13,5-дюймовая

1х - британскимия 13,5-дюймовими ассорти орудий ГК не ограничивается. Потенциальные противники русских - япы перешли на 14-дм калибр. Амеровские и германские пушки были "очень и очень".
Даже скромный греческий "Саламис" предполагалось вооружить 14-дм.
2х - я как раз и не предлагаю переходить на 14-дм "измаильский" калибр, т.к. тоже считаю русский 12-дм для ЧМ достаточным.

Dilandu написал:

#1247158
Вообще-то как раз летом 1914 года турки заказали парный "Решадие" "Фатих Султан Мехмед". Учитывая весьма быстрые британские темпы строительства, Турция вполне могла в 1917 году иметь ТРИ линкора.

1х Британия с 1907 года является СОЮЗНИКОМ России, и вооружать явногопротивника своего союзника - как-то не камильфо!
2х - турки реально не могли рассплатиться ни за Решадие, ни за Султан Османа, т.ч. появление 3го дредноуто у турков - чисто гипотетически.
3х - Россия опять-таки в союзе и с Францией и с Британией.

Dilandu написал:

#1247158
ачем, учитывая что у турок таких и не планировалось? И взаимодействовать ему не с кем?

Полная ерунда!
Быстроходный ЛК/ЛКР нужен для того чтобы догонять и добивать!

РыбаКит написал:

#1247162
Эта, того,  а менее 12" в зачет пойдет?

Если вы про Ш и Г эпохи ВМВ, то немаки вооружили их 280-мм чисто по дурняку и корабли требовали немедленного перевооружения.

Отредактированно Aurum (04.02.2018 14:46:30)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#6 04.02.2018 14:55:51

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247166
1х - британскимия 13,5-дюймовими ассорти орудий ГК не ограничивается. Потенциальные противники русских - япы перешли на 14-дм калибр. Амеровские и германские пушки были "очень и очень".

На 1914-ый год Япония считалась союзником.

Aurum написал:

#1247166
1х Британия с 1907 года является СОЮЗНИКОМ России, и вооружать явногопротивника своего союзника - как-то не камильфо!

Newsflash: это БИЗНЕС. Точно также как Германия - ПРОТИВНИК России - строила для нее крейсера.

Aurum написал:

#1247166
2х - турки реально не могли рассплатиться ни за Решадие, ни за Султан Османа, т.ч. появление 3го дредноуто у турков - чисто гипотетически.

Вы явно имеете проблемы с матчастью. Линкоры были полностью оплачены на 1914-ый год; в первую очередь за счет сбора средств населением.

Aurum написал:

#1247166
Полная ерунда!

Да, то, что вы пишете.

Aurum написал:

#1247166
Быстроходный ЛК/ЛКР нужен для того чтобы догонять и добивать!

Кого и с кем?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#7 04.02.2018 15:44:29

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247161
В общем то броню желательно не только пробить,но и нанести за ней повреждения.
А так то лучше всего пробивает лом из вольфрама,только толку то.

А что, у Вас есть данные о недостаточной пробиваемости 12" снаряда обр. 1911 года?

Кстати, в сравнении с британской 13,5" преимущество у нашей 12"/52 было не у самой пушки, а именно у снаряда.
Прочным он был, в отличии от той гадости, что была у британцев. Даже если сравнивать наш обр. 1911 года с британскими обр. 1917.
И с количеством ВВ у него все было в порядке, на уровне лучших 12" того времени.

#8 04.02.2018 16:42:37

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

СДА написал:

#1247183
А что, у Вас есть данные о недостаточной пробиваемости 12" снаряда обр. 1911 года?

Простите?
Как это стыкуется с

krysa написал:

#1247161
В общем то броню желательно не только пробить,но и нанести за ней повреждения.

?
Заброневое действие более легкого снаряда меньше.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#9 04.02.2018 17:48:43

urri
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247155
Русскому черноморскому флоту нужно было быстроходное крыло главных сил т.е. по-сути нужен был корабль класса ЛКР. Конечно с полноценным бронированием не хуже чем у Марий.

Я бы сказал так: Русскому черноморскому флоту нужно было компетентное руководство. Как и морскому министерству вообще. Конечно с полноценным порядочным и патриотичным руководителем.

Aurum написал:

#1247155
Значит, чтобы не увеличивать водоизмещение и значит стоймость, для размещения более мощных ПТУ, нужно было сократить ГК на одну башню, что считаю впоолне допустимым.

Значит чтобы не разорять страну ненужными бревноутами нужно было сократить целиком Николая (особенно того который царь-тряпка) что считаю вполне допустимым.

Aurum написал:

#1247155

А так как его спроектировали и начали строить, "Император Николай I" был и ненужным и неудачным :(

А как бы его не спроектировали и начали строить, всё равно "Император Николай I" был и ненужным и неудачным. Впрочем так же как и Николай II.:(

#10 04.02.2018 17:54:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247166
Если вы про Ш и Г эпохи ВМВ, то немаки вооружили их 280-мм чисто по дурняку и корабли требовали немедленного перевооружения.

Этот дурняк на стратегию даже влиял... Так что....


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#11 04.02.2018 17:57:15

roman-3k-hi
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247155
А так как его спроектировали и начали строить, "Император Николай I" был и ненужным и неудачным

Есть такое слово паллиатив...
О том что Николай с 12" артиллерией был таковым было известно ещё ДО его закладки и более желательным изменением признавалось вооружение его Измаильскими АУ ГК. Посчитав реалистичность данной реализации от неё отступились. У Виноградова это достаточно полно описано.

#12 04.02.2018 17:59:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

3

Теперь по сути.
Строили и молодцы. Другие орудия на тот момент были маловероятны. Значит если бы на них закладывались постройка летела на овер восемнадцатый год. Ну а это как у меня- все что будет после 2048 меня очень мало волнует.
Так что строили и хорошо, недостроили-плохо. Но с другой стороны дали шанс послереволюционному правительству. Те не достроили, тоже плохо. Ибо нет корабля-нет и возможностей. То есть что бы что то начало складываться на море надо коробки, есть возможность строить отличную- строй, нет возможности, строй какую можешь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#13 04.02.2018 18:13:44

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

roman-3k-hi написал:

#1247232
О том что Николай с 12" артиллерией был таковым было известно ещё ДО его закладки и более желательным изменением признавалось вооружение его Измаильскими АУ ГК. Посчитав реалистичность данной реализации от неё отступились. У Виноградова это достаточно полно описано.

К январю 1914 г. относится начало проектирования последнего линкора
первой дивизии черноморских дредноутов. Решение о его постройке
было вызвано отчаянными попытками Турции перекупить в
США и Англии строившиеся для Аргентины и Бразилии линкоры, причем,
как известно, туркам удалось вначале преуспеть в отношении
строившегося на верфи компании "Армстронг" для бразильского флота
"Рио-де-Жанейро". Поскольку четвертому линкору-дредноуту Черноморского
флота предстояло действовать в одном соединении с тремя уже
находившимися на стапелях кораблями, состав его артиллерийского
вооружения не должен был резко отличаться от артиллерии уже заложенных
кораблей дивизии.
Вопрос о возможном оснащении этого линкора
8 или 12 14" орудиями был решительно отклонен царем еще до
начала проектных работ, и никаких проектных проработок под подобные
схемы не делалось.
Расчет нового линкора велся на противодействие
турецкому "Решадие", поэтому было полностью повторено вооружение
"Императрицы Марии" и переработка коснулась только броневой
защиты.

Отредактированно krysa (04.02.2018 18:23:58)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#14 04.02.2018 19:04:50

roman-3k-hi
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247235
К январю 1914 г.

Вопрос о вооружении черноморских ЛК 14" поднимался регулярно и первый раз за несколько лет до этого для Императрицы Марии.

P.S.: Кто-нибудь знает откуда пошла глубокая мысль о том что черноморские ЛК должны иметь на 2 узла меньше Балтийских?

#15 04.02.2018 19:06:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

roman-3k-hi написал:

#1247232
Николай с 12" артиллерией

Корабль с 14дм ГК требовал уже совершенно новый проект, не говоря об отсутствии самих 14дм орудий, башен для них и т.д., что означало значительное задержание его вступления в строй. Об этом есть неплохая статья Виноградова в "Цитадели".

#16 04.02.2018 19:11:17

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

roman-3k-hi написал:

#1247251
Вопрос о вооружении черноморских ЛК 14" поднимался регулярно и первый раз за несколько лет до этого для Императрицы Марии.

Я как бы в курсе.Но вот выше -цитата Виноградова про Николая.

Эд написал:

#1247252
Корабль с 14дм ГК требовал уже совершенно новый проект, не говоря об отсутствии самих 14дм орудий, башен для них и т.д., что означало значительное задержание его вступления в строй. Об этом есть неплохая статья Виноградова в "Цитадели".

Орудия то причем?"Измаилы" заложены же раньше?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#17 04.02.2018 19:20:55

roman-3k-hi
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Эд написал:

#1247252
совершенно новый проект

Николай и был новый проект.

#18 04.02.2018 19:48:56

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Aurum написал:

#1247155
Ненужным - потому что - у турков предполагалось 2х ЛК

Предполагалась ли ближняя блокада турецкого флота? Если да, то логично против двух турецких дредноутов иметь две пары своих, для смены, только и всего. Поскольку на дальнейшее развитие линейного флота Турция рассчитывать вряд ли могла, и нам смысла заморачиваться с новым проектом не было никакого. Поправить косяки "Марий" и всё. По моему, так (ц).


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#19 04.02.2018 19:49:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7173




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

2

Краткая объяснительная записка о типах судов, подлежащих постройке
http://savephoto.ru/Files/2loq3g40nimx4_t.jpg
полностью и в лучшем качестве https://www.prlib.ru/item/465218 со страницы 417

#20 04.02.2018 21:11:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

roman-3k-hi написал:

#1247251
откуда пошла глубокая мысль о том что черноморские ЛК должны иметь на 2 узла меньше Балтийских?

После выяснения, что балтийские защищены , мягко говоря, недостаточно.

krysa написал:

#1247254
Орудия то причем?"Измаилы" заложены же раньше?

С их орудями-то (и башнями) уже высвечивались проблемы, а на юге положение было серьезнее (уже и базу в Бизерте присмотрели), ждать было некогда.

roman-3k-hi написал:

#1247258
Николай и был новый проект.

Я не хочу повторять Виноградова, почитайте его статью.
Насколько я помню, ЛК проекта с 10-14дм был бы готов на 1,5 года, а с 12-14дм - на 2 года позже проекта с 12-12дм.

Отредактированно Эд (04.02.2018 21:21:12)

#21 04.02.2018 21:49:05

roman-3k-hi
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Эд написал:

#1247287
После выяснения, что балтийские защищены , мягко говоря, недостаточно.

*ROFL* Мы это уже проходили, на форуме есть тема. Итог. Слабых мест у него хватает, как и у любого из его современников.

Эд написал:

#1247287
почитайте его статью.

Кто вам сказал что я с ней не знаком?

Эд написал:

#1247287
Насколько я помню, ЛК проекта с 10-14дм был бы готов на 1,5 года, а с 12-14дм - на 2 года позже проекта с 12-12дм.

Как минимум ещё рассматривали банальный вариант размена 4х3х12" на 4х2х14".

#22 04.02.2018 21:53:35

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

roman-3k-hi написал:

#1247297
на 4х2х14".

Банальный вариант замены как минимум требовал разработки новых башен.Из готовых уже составляющих,но тем не менее.Ну и со стволами 356мм как я понимаю проблемы со сроками изготовления были.Там к 17 даже один полный комплект на Измаилы не изготовили


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#23 04.02.2018 21:56:58

roman-3k-hi
Гость




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247300
Банальный вариант замены как минимум требовал разработки новых башен.Из готовых уже составляющих,но тем не менее.Ну и со стволами 356мм как я понимаю проблемы со сроками изготовления были.Там к 17 даже один полный комплект на Измаилы не изготовили

А никто и не говорил что всё будет "по щучьему велению..."

#24 04.02.2018 22:11:50

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

krysa написал:

#1247204
Заброневое действие более легкого снаряда меньше.

У Вас есть данные о недостаточном заброневом действии русского 12" бронебойного снаряда обр. 1911 года?
Почитайте отчет об испытаниях на Чесме.
С ломом, про который Вы написали, там аналогий даже близко не прослеживается.

#25 04.02.2018 22:23:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: "Император Николай I" обещался быть и неудачным и ненужным кораблём

Короче не был он и не нужным и в неудачные его трудно записать, а вот в неудачливые-да.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer